Шендерович: «Исторически Лукашенко обречен. Но сколько крови и сколько времени еще потребуется для выхода на свободу, непонятно»
Фото: forumdaily.com
— Александр Невзоров считает мирный протест самой глупой формой покорности. Вы же, напротив, с уважением отзывались о мирных протестах в Беларуси. А что думаете на этот счет сейчас, после того, как они потерпели поражение, по крайней мере, на данном этапе?
— Сложные чувства, смешанные. Мирные протесты заканчивались сменой власти многократно — от Ганди до «бархатных революций» в Чехословакии и так далее.
Мирный протест назвать глупым мог только Невзоров с его демонстративной брутальностью. Так отстаивать свою позицию не глупо, в этом был расчет на обратную связь. Где есть обратная связь, хотя бы минимальная, настойчивый и длительный мирный протест способен привести к политическим изменениям.
К сожалению, в таких запущенных случаях, как с Лукашенко, мы видим, что это не действует: власть просто ужесточается и переходит к террору. Это самоубийственно для власти, разумеется. У нее нет никакой возможности вернуться назад. Никакой возможности вернуться назад нет и у общества.
Мирный путь длиннее. Безусловно, он закончится обрушением режима. Мы видим по примеру и Венесуэлы, и Беларуси, что процесс может быть очень травматичным. Бескровно не получилось, к сожалению: гибнут люди, продолжаются пытки и уничтожение оппозиционеров.
— Последний год жизнь в Беларуси — это хроника бесконечных репрессий, под которые попадают политики, журналисты, врачи, учителя, банкиры, пенсионеры, рабочие… Задержания, аресты, суды, приговоры.
Были примеры, когда людей судили за мыслепреступление, арестовывали за «экстремизм» в частной переписке.
Наблюдая за событиями в нашей стране со стороны, какие выводы вы делаете? Как стала возможной такая «эволюция» режима?
— Особенных иллюзий по поводу этого режима не было ни у кого, кто внимательно наблюдает за ним. Кровавую черту Лукашенко перешел очень давно. У него нет возможности просто уйти от власти.
Венесуэла и Беларусь — это сегодня два главных печальных примера про то, что мирные протесты, даже очень массовые, приводят не к смене власти, а к репрессиям.
Какое-то время назад Лукашенко считался «батькой» — авторитарным правителем, популистом, но все-таки имеющим связь с народом. Полагаю, что эту отсечку он прошел. Он – классический авторитарный лидер, тиран.
Думаю, что исторически Лукашенко обречен. Но сколько крови и сколько времени еще потребуется для выхода на свободу, непонятно.
— В отличие от 1937-го года, белорусы смогли узнать имена «доносчиков» не спустя десятки лет, а всего через год. Недавно в сети была опубликована база МВД с обращениями «неравнодушных граждан», которые сообщали милиции, кто из соседей слушает песни оппозиционного содержания, а кто ездит по деревне на комбайне с бело-красно-белым флагом.
Виктор, как вы думаете, после обнародования подобных сливов уменьшится количество желающих настучать на соседа?
— Уменьшится, конечно. Потому что самые умные понимают, что с окончанием режима Лукашенко их жизнь не закончится.
Очень важный вопрос: где та черта, за которой заканчивается мирный протест, и инстинкт самосохранения начинает требовать нелегитимных действий? В какой момент человек становится партизаном, если использовать термины прошлой войны? Когда в обществе накапливается ощущение невозможности жить так, как жили вчера?
Это как пары бензина, которые накапливаются в гараже. Вот еще две секунды назад можно было безнаказанно чиркнуть спичкой, а потом уже взрыв. В какой момент это происходит — каждый раз загадка.
Мы видим по арабским примерам десятилетней давности, как внезапно все случалось. То, что было вполне допустимо вчера, оказывается недопустимым сегодня. Как в Тунисе, где был полный контроль, самосожжение уличного торговца на рынке привело к свержению власти.
В какой момент в Беларуси накопятся бензиновые пары, и произойдет переход количества в качество, заранее предсказать невозможно. Сейчас процесс идет в двух противоположных направлениях. Депрессия от репрессий, миграция — это все укрепляет режим в том смысле, что люди, которые еще недавно пытались что-то менять, бегут. То же самое происходит в России: пожалуйста, пути открыты, даже никто не будет ловить. Уезжай, маргинализируйся, становись эмигрантом. Российская власть это прямо тебе предлагает. Ты перестаешь влиять здесь. Это в интересах власти.
Лукашенко более, по Высоцкому, «настоящий буйный». Поэтому и за границей оппонентам режима быть небезопасно.
Это противоположные тенденции — отъезда и борьбы внутри. И, к сожалению, между революцией с переменами внутри и деградацией — это ясный выбор. Мы видим по примерам других стран, что можно выкачать воздух совсем, как в Северной Корее или Туркменистане. Все, кто могли пытаться что-то поменять внутри, уничтожены.
Пхеньян — это пример того, что перемен изнутри не будет никогда. Они могут случиться только в связи с обрушениями: голодными бунтами либо интервенцией.
Нет никаких политических сил, структур, систем, которые могли бы привести к переменам в Северной Корее и Туркменистане. Это очень печальный пример деградации.
В пользу Беларуси говорит то, что она находится в середине Европы. Просто отрезать и сделать маленькое царство на отшибе все-таки довольно трудно. Я полагаю, что это дает белорусам некоторые шансы выйти на свободу.
— После массовых арестов за комментарии о гибели сотрудника КГБ люди в соцсетях стали более осторожны: боятся поставить лайк, прокомментировать. Чтобы не забрали, не посадили, с обыском не пришли, с работы не уволили. Но агрессия и злость в обществе никуда не делись. Как, по-вашему, какие последствия не учитывает режим, забивая под плинтус негативные настроения?
— Невозможность поставить лайк, высказать свое мнение, легитимным путем что-то поменять выталкивает людей либо в маргинализацию и миграцию, либо в сопротивление. Это физика — энергия не может просто исчезнуть куда-то.
И если энергия протеста не может выйти в политическую жизнь, она может вылиться в нелегитимные формы. Думаю, власти понимают, что если человек не может поставить лайк, ему придет мысль каким-то другим образом выразить свое отношение. В этом смысле все авторитарные, тоталитарные режимы поскальзываются на одной и той же банановой кожуре.
В свободной стране есть социология, инструменты смены власти, свободные СМИ, независимые суды, выборы. Вчерашние телезрители становятся избирателями, власть меняется, бывшая власть уходит в оппозицию и так далее. Там, где эта машинка разломана, энергия негодования, протеста, недовольства рано или поздно переходит в другие формы.
Но, повторяю, о легитимности в случае с Беларусью говорить поздно, потому что нелегитимен сам Лукашенко. И это все понимают: и он сам, и все остальные. Сегодня просто разговор о физической силе, о возможности насилия, которая есть у Лукашенко, и возможностях противостояния, которые есть у общества.
— Как вы считаете, что может остановить террор, который, по мнению политологов, стал жизненной необходимостью для режима Лукашенко?
— Со стороны Лукашенко ничто не может остановить террор. Это единственное, что у него осталось. Если представить себе, что инструменты террора поломаются, то Лукашенко перестает существовать.
По примеру Древнего Рима все перевороты совершались именно преторианцами — людьми, которые обслуживали того или иного цезаря. Понимает ли это Лукашенко? Думаю, прекрасно понимает. Поэтому изо всех сил старается сделать так, чтобы его преторианцам было выгодно стоять на страже. И он их повязывает кровью. Он делает так, чтобы люди уже не могли выйти наружу, чтобы они пропахли Лукашенко сами. Чтобы у них не было возможности выбора.
В интересах Лукашенко, чтобы было больше людей, которые связаны с системным насилием. Он очень боится тех из своего окружения, кто еще может уйти. С точки зрения Лукашенко эти люди способны на предательство.
[/quote]
По аналогии с Россией, есть бизнес-элита, которая нажилась при Путине и хотела бы, чтобы он продолжал править как в Узбекистане и Туркменистане, но чтобы они сами жили как в Европе, со счетами, недвижимостью, с яхтами, с Майами и Цюрихом. Юридически они не виноваты в убийствах, развязывании войн. Они могут выйти наружу — например, приехать в Европу.
В отличие от бизнес-элиты, силовой блок в диапазоне Шойгу, Патрушева, Бортникова после аннексии Крыма, Донбасса, не может выйти наружу. Эти люди являются опорой Путина. Им бессмысленно предавать, потому что они разделят его судьбу.
— Вы не раз отмечали, что российские власти используют наработки Лукашенко.
«Ну еще не насилуют и не избивают, и не заставляют петь государственный гимн, как на Окрестина, но мы на пути к этому уже совершенно очевидно», говорили вы в одном из интервью.
Отличается ли в России реакция на жестокость власти, в сравнении с Беларусью?
— В России уже вовсю насилуют и убивают. И пытки, и политический террор, и чудовищные приговоры абсолютно бесправные.
К сожалению, реакция отличается, потому что массовые российские протесты не набирали такого масштаба никогда, как это было год назад в Беларуси, где счет шел на сотни тысяч. Протестов такой длительности в России не было.
Опыт Лукашенко чрезвычайно вдохновил Путина – что можно просто замолотить палками, уничтожить физически, подвергнуть пыткам и настойчивым террором остаться у власти. Собственно говоря, Путин это и демонстрирует в гибридном режиме.
— Как вы считаете, что может приблизить конец режима Лукашенко в ситуации, когда белорусы из-за репрессий массово уезжают из страны, в СИЗО и колониях более 800 политзаключенных (и число их растет), а организации гражданского общества ликвидированы и их деятельность в стране, по сути, объявлена вне закона?
— Я думаю, возвращение самоорганизации в какой-то момент. Это же игра с обоюдными шансами. Как сказано было у Гоголя про Чичикова: жители города N все не могли понять, такой ли это человек, которого надо немедленно схватить, или это такой человек, который сам может схватить кого угодно.
[quote]Это описана ситуация тоталитарного режима. Они могут схватить кого угодно, но понимают, что в любую секунду могут схватить их, и есть за что. Власть смотрит на числительные. Помните, когда счет шел на сотни тысяч людей, власть заперлась и сидела тихо. То же самое и в Москве.
По аналогии с Россией, есть бизнес-элита, которая нажилась при Путине и хотела бы, чтобы он продолжал править как в Узбекистане и Туркменистане, но чтобы они сами жили как в Европе, со счетами, недвижимостью, с яхтами, с Майами и Цюрихом. Юридически они не виноваты в убийствах, развязывании войн. Они могут выйти наружу — например, приехать в Европу.
В отличие от бизнес-элиты, силовой блок в диапазоне Шойгу, Патрушева, Бортникова после аннексии Крыма, Донбасса, не может выйти наружу. Эти люди являются опорой Путина. Им бессмысленно предавать, потому что они разделят его судьбу.
— Вы не раз отмечали, что российские власти используют наработки Лукашенко.
«Ну еще не насилуют и не избивают, и не заставляют петь государственный гимн, как на Окрестина, но мы на пути к этому уже совершенно очевидно», говорили вы в одном из интервью.
Отличается ли в России реакция на жестокость власти, в сравнении с Беларусью?
— В России уже вовсю насилуют и убивают. И пытки, и политический террор, и чудовищные приговоры абсолютно бесправные.
К сожалению, реакция отличается, потому что массовые российские протесты не набирали такого масштаба никогда, как это было год назад в Беларуси, где счет шел на сотни тысяч. Протестов такой длительности в России не было.
Опыт Лукашенко чрезвычайно вдохновил Путина – что можно просто замолотить палками, уничтожить физически, подвергнуть пыткам и настойчивым террором остаться у власти. Собственно говоря, Путин это и демонстрирует в гибридном режиме.
— Как вы считаете, что может приблизить конец режима Лукашенко в ситуации, когда белорусы из-за репрессий массово уезжают из страны, в СИЗО и колониях более 800 политзаключенных (и число их растет), а организации гражданского общества ликвидированы и их деятельность в стране, по сути, объявлена вне закона?
— Я думаю, возвращение самоорганизации в какой-то момент. Это же игра с обоюдными шансами. Как сказано было у Гоголя про Чичикова: жители города N все не могли понять, такой ли это человек, которого надо немедленно схватить, или это такой человек, который сам может схватить кого угодно.
[quote]Это описана ситуация тоталитарного режима. Они могут схватить кого угодно, но понимают, что в любую секунду могут схватить их, и есть за что. Власть смотрит на числительные. Помните, когда счет шел на сотни тысяч людей, власть заперлась и сидела тихо. То же самое и в Москве.
Разговор только о степени протеста, о его настойчивости, массовости. И да, увы, уже о готовности противостоять. Мне печально об этом говорить, но полагаю, что мирная фаза прошла в том смысле, что убедить власть уйти уже не удастся. Они сами не уйдут, тут никаких иллюзий нет, а какие-то изменения внутри самой лукашенковской силовой структуры могут быть только под давлением общественности.
Надеяться на то, что убийцы вдруг расплачутся и покаются, думаю, не приходится. Так что вопрос только о давлении снаружи и изнутри.
Заметили ошибку? Пожалуйста, выделите её и нажмите Ctrl+Enter
Дорогие читатели, не имея ресурсов на модерацию и учитывая нюансы белорусского законодательства, мы решили отключить комментарии. Но присоединяйтесь к обсуждениям в наших сообществах в соцсетях! Мы есть на Facebook, «ВКонтакте», Twitter и Одноклассники
