Беляцкий: Большинство людей не поддерживает Лукашенко, это я скажу однозначно

Еще три года после вручения Нобелевской премии мира руководитель правозащитного центра «Вясна» Алесь Беляцкий провел в горецкой колонии. На свободу он вышел только после того, как США сняли санкции с белорусского калия. Как сам экс-политзаключенный оценивает эту сделку, что думает об отмене санкций и ответах Бабарико относительно войны в Украине и Крыма? Об этом и другом — в большом интервью с «Зеркалом».

«Сколько я стою? Тонну калия? Тысячу тонн?»

— Как вы в колонии узнавали о переговорах США с Беларусью? И надеялись ли, что начнутся массовые освобождения?

— Здесь стоит начать с того, как я попал в тюремную больницу. Эпопея довольно длинная — год не могли меня вывезти. В конце концов оказался в Колядичах (речь о Республиканской общесоматической больнице при СИЗО-1 в Колядичах. — Прим. ред.). Это было в июне. Сделали мне там операцию на ноге. Пролежал ночь в реанимации. Наутро (была суббота, насколько я помню, выходной день) привозят в палату — и можно было дотянуться до радио. Я включил его и услышал новость, что освободили первую группу, что Тихановский и другие политзаключенные вышли на свободу.

Вообще мы уже не впервые сталкиваемся с такими вещами, когда набираются политзаключенные, потом идет какой-то торг, а затем кого-то освобождают. В первый раз меня выпустили в 2014 году тоже таким образом (в 2011 году Алеся Беляцкого осудили на 4,5 года колонии усиленного режима. — Прим. ред.). И теперь, когда я услышал, что пошла первая группа, то понял — видимо, процесс начался. Ведь Сергей Тихановский, скорее всего, воспринимался Лукашенко как личный враг, выпустить которого было очень серьезно для него. Это был первый сигнал.



И когда после больницы привезли меня обратно в горецкую колонию, я почувствовал, что давление со стороны администрации уменьшилось. Если раньше я каждый месяц получал какое-то нарушение, то тут обо мне на какое-то время как будто забыли. Это не касалось других политзаключенных: в нашей колонии были люди, осужденные [уже после освобождения Тихановского] по 411‑й статье, за «грубое нарушение распорядка» внутреннего. Еще политические заключенные попадали в БУРы (барак усиленного режима, теперь его аналог — ПКТ, помещения камерного типа. — Прим. ред.). Также они попадали в ШИЗО.


— Как вы считаете, сделка — санкции в обмен на освобождение людей — это хорошо?

— Меня охватывают противоречивые чувства. С одной стороны, я действительно рад и счастлив, что на свободе. Могу увидеть свою семью, жену, знакомых, друзей, могу реально жить в свободной стране, как бы банально ни звучали эти слова. Как говорят, «пьянящий воздух свободы» и так далее — все эти банальности сейчас обо мне. Первый день, когда после заключения вышел в Вильнюсе, я реально пьянел от этого воздуха.

Но с другой стороны, есть чувство, конечно, определенной досады, потому что это просто обмен, торговля. Вот нас поменяли на калий. Сколько я стою? Тонну калия? Тысячу тонн? Ты становишься обменным товаром. Еще раз подчеркиваю: очень надеюсь, что это первый шаг, что после освобождения всех политических заключенных будут следующие шаги по демократизации ситуации в Беларуси. Потому что иначе этот обмен, мне лично приятный, по большому счету не имеет смысла. Нам нужно прекращать политические репрессии, чтобы люди могли более-менее свободно жить в стране.

— По вашему мнению, Евросоюз тоже может присоединиться и должен это делать вместе с США? Ведь самые болезненные санкции для Лукашенко — все же евросоюзовские.

— Я думаю, санкционная политика и политические высказывания Евросоюза, который не признает легитимной власть Лукашенко, выборы 2020 и 2025 годов, изменения Конституции, которые произошли за это время, — это чрезвычайно важно, чтобы нам не потерять ориентиры, а что же мы строим. Если мы хотим жить в нормальной демократической стране, то нельзя закрывать глаза на все эти трансформации в худшую сторону и начать отменять санкции. Потому что где причины для их отмены? То, что выпустили политзаключенных? Так других наберут. Законы ведь остались те же. Что, трудно набрать следующую тысячу по Беларуси из тех миллионов, которые живут сейчас? Нужно добиваться принципиальных изменений в структуре государственного управления в Беларуси. Нужно добиваться свободных выборов. Без этого катастрофы, произошедшие в 2020 году, будут повторяться. Поэтому принципиальная политика Евросоюза по признанию того, что Беларусь сейчас несвободна, недемократична и находится под нелегитимной властью, чрезвычайно важна.

Возможно, неприятно, возможно, тяжело сейчас. Но послушайте, мы держались не один десяток лет, пока не развалился Советский Союз. Нужно продержаться еще? Значит, будем.

Давайте видеть ясные перспективы, чем это может закончиться, и делать понятные шаги, а не искать какой-то компромисс с фактически подлецами. С людьми, которые совершили столько преступлений и никак за них не отвечают. Думаю, что и политика наших соседей — Литвы и Польши — в отношении Беларуси, да и вообще всего Евросоюза, сейчас самая оптимальная.

— Создается впечатление, что Лукашенко выпутывается из любой ситуации и делает это годами. Возможно ли вообще добиться тех целей, о которых вы говорите?

— Во-первых, невозможно сравнить ситуацию, в которой он находится сейчас, с той, что была 30 лет назад. Потому что тогда он имел реальную поддержку, легитимность, выборы, в результате которых он стал президентом в 1994 году, были более-менее справедливыми. И действительно, мы имели еще такое советско-беларусское общество, когда многие ностальгировали по Советскому Союзу. Эти люди поддерживали и те изменения, которые им предложил Лукашенко. Мы работали в обществе, где люди с демократическим настроением были в меньшинстве. Но ситуация изменилась. В 2020 году мы увидели, что поменялись поколения, а молодежь в большинстве своем ориентирована на Европу. Это люди, которые ездят отдыхать, учиться, по каким-то другим делам в страны Европы, которые хотели бы жить нормальной, спокойной и цивилизованной жизнью, не бояться говорить то, что они думают, которые очень ценят свое достоинство. И мы это слышали очень четко, особенно с 2015‑го по 2020-й, когда, я считаю, большинство беларусов стало ориентироваться на Европу.

Это благодаря [в том числе] тому, что наш сосед — Европейский союз, благодаря работе наших общественных активистов.

Контакты сотен тысяч беларусов, побывавших в Европе, дали плоды. Люди начали просто не понимать власть, а Лукашенко стал не их президентом. И это мы услышали в 2020 году.

Тогда стало четко понятно, что, если сохранять власть таким драматичным образом, как он сделал, дальше все просто превращается в диктатуру — меньшинство удерживает власть, его бандой можно назвать, коррумпированной частью или провластной мафией. Но на самом деле большинство людей не поддерживает их и Лукашенко. Это я скажу однозначно. Это мы увидели на выборах.

Да и находясь в колонии, общаясь с тысячами людей за это время… Поддержка вот такая (показывает пальцами минимальный уровень). Вот столько людей каким-то образом говорит о нем что-то хорошее. Доброго слова о Лукашенко сейчас не услышишь. Авторитета нет, уважения нет. Смотрят на него как на человека, который просто держится синими пальцами за эту власть.


Многие голосовали за Светлану Тихановскую. Даже из тех сидельцев, из людей очень далеких от политики, которые из деревень и городков беларусских. Они не хотят его. Он всем уже просто опостылел. Поэтому перспектив у этого режима нет.

Ну, а как это все будет меняться, увидим. Думаю, самые разные варианты могут быть. Была попытка мирной революции в 2020 году, которая наткнулась на невосприятие, на вражду. Я думаю, этим самым Лукашенко поставил крест на своей политической карьере. Да и вообще, я бы сказал, даже и на памяти о нем. Потому что людей, которые одобряют репрессии и поддерживают их, даже среди его сторонников не так много. Каким будет его наследие после окончания этого периода? Не думаю, что оно хоть каким-то образом будет оцениваться положительно.

«Может, какие-то другие причины заставили его так говорить. Я всего не знаю»

— Есть мнение, что если бы в 2020‑м беларусы победили и власть в стране изменилась, то, возможно, и войны с Украиной не было бы. Как вы считаете, это верная мысль?

— Я думаю, что с условным наклонением стоит быть осторожным. Потому что никогда не можешь учесть всех факторов. Как будто мы не помним о российской гвардии, которая стояла на границе с Беларусью и ждала только сигнала, чтобы войти.



Очень вероятно, что была бы оккупация Беларуси со стороны России. Такая же, как когда они попытались насильно захватить Украину. Но историю нельзя переписать. То, что произошло, можно анализировать, рассуждать, какие ошибки были. По большому счету их не было. Было, возможно, неведение определенное, неопытность людей, оказавшихся во главе перемен. Где-то, возможно, было промедление, где-то не хватило решительности и смелости.

Но я боюсь давать какие-то прогнозы, что вот, если бы мы сделали так, то победили бы. Это слишком самоуверенная оценка, учитывая то, что во многом наше политическое будущее и вообще жизнь Беларуси зависят от происходящего в России. Как бы ни было жаль, как ни парадоксально, но мы зависим от этого. И поэтому я очень переживаю за происходящее с российско-украинской войной. Очень хотелось бы, чтобы она закончилась и каким-то образом все же трансформация наступила в перспективе также в России. Потому что она наш сосед. Литовцы говорят: «Мы бы очень хотели, чтобы у вас все было хорошо, потому что нам нужна стабильная Беларусь». Да, а нам нужна стабильная демократическая Россия, нам нужны стабильные восточные границы. Хотя теперь об этом никто и не говорит.

— Сейчас очень бурно обсуждают слова Виктора Бабарико во время пресс-конференции. Он дал интервью украинскому блогеру Владимиру Золкину, где тот спрашивал и о Крыме. Бабарико не высказался однозначно, чей он, о войне тоже обтекаемо ответил. Как вы отнеслись к его заявлениям?

— Я ни в коем случае не собираюсь осуждать хоть кого-то из политических заключенных. Самое существенное — абсолютное большинство выдержало. Это был очень серьезный удар, и очень легко было сломать человека, морально убедить в том, что нет никаких перспектив, никакого смысла держать позицию, заставить его пойти на сотрудничество. Очень немногие пошли на это. И это большая честь для беларусских политических заключенных и вообще для демократических сил. У нас мало перебежчиков. Есть такие, не будем называть их. Но это реально единицы. Тысячи, десятки тысяч человек, попавших под вал репрессий, их достойно выдержали.

Что касается политического будущего [Бабарико]… Посмотрим. Люди выскочили из очень ограниченного пространства. Может, с нерасставленными политическими акцентами, имея небольшой политический опыт предыдущий, так как вообще занимались совсем другими делами. Возможно, слишком рано требовать от них каких-то зрелых высказываний.

Хотя мне тоже досадно насчет Крыма, войны с Украиной. Это дело абсолютно понятное. Даже там, в заключении, ты мог получить достаточно информации, глядя «60 минут» и ту же Скабееву (речь о российской пропагандистке Ольге Скабеевой. — Прим. ред.), отсеивая пропагандистскую чушь, пену, основываясь на фактических материалах, принимать свои решения. В колонии мы это обсуждали. Там не один и не десять человек, которые занимают правильную позицию по этому конфликту, воспринимают Россию как агрессора и переживают за Украину. Более того, некоторые из освобожденных из нашей колонии присоединились к военному сопротивлению на стороне Украины после того, как вышли [на свободу]. До нас доходили сведения, что эти люди уже воюют в беларусских подразделениях ВСУ.

Трудно сказать [почему Бабарико так выразился]. Может, какие-то другие причины заставили его так говорить. Я всего не знаю. Это больше, я думаю, вопросы, которые можно задать самому Виктору. Может, немного позже, не сейчас. Пусть он оклемается, придет в себя.

— «Зеркало» выбрало Человека года. Им стал Николай Статкевич. Я думаю, вы знаете о его поступке. Как оцениваете?

— Высокомужественный. И на него мог пойти не каждый, конечно. Но, зная Николая уже более тридцати лет, зная его стойкую позицию, я понимаю, что такое сделать мог только он. Я это ценю. Это его личный выбор — продолжать борьбу таким образом. Ведь если в стране есть политзаключенные — политики, общественные деятели, правозащитники, — это четкий показатель того, что в стране происходит, что есть огромные проблемы с правами человека, что есть диктатура, которая держит политических оппонентов в тюрьмах. Такой путь тяжел. Нужно иметь невероятную твердость, чтобы выдержать его, я [это] глубоко уважаю. И думаю, что вопрос насчет Украины и Крыма для Николая никогда не стоял. Потому что это человек с четкой твердой позицией. Очень надеюсь, что рано или поздно, желательно рано, он все же окажется на свободе.

— Вы тоже в 2021 году вернулись в Беларусь. Советник Светланы Тихановской Денис Кучинский рассказывал мне, как вы приезжали в Вильнюс весной и встречались с ней в отеле. Когда вы заявили, что поедете в Беларусь обратно, она спрашивала, не страшно ли вам. Вы ответили: пусть режим боится, — и поехали. А вскоре вас задержали. Почему вы сделали такой выбор? Не жалеете о нем?

— Не то что вернулся, были кратковременные поездки по делам. Дальше продолжать работу в Беларуси — это было сознательное решение. В то время, когда уже шли валом массовые репрессии, мы, правозащитники, были задействованы в помощи, в оценке ситуации, сборе информации, где кто сидит, какие сроки, кого куда направлять — огромный объем работы. Нельзя было все бросать и сбегать. Часть организации уехала — это было наше решение, чтобы иметь возможность продолжать работу и в случае арестов.

В конце концов, когда в июле 2021 года они произошли, то в заключении оставили трех человек — меня и моих друзей Валентина Стефановича и Владимира Лабковича.

Тогда так было нужно. Бежать мы не могли. Мы должны были принять этот удар от властей. Заключение правозащитников было очень сильным сигналом для Европейского союза, для всего международного сообщества, что в Беларуси происходит что-то не то. Идут массовые репрессии, попадают в тюрьму журналисты, правозащитники, политические и общественные активисты. Сбегать не получалось. Вот и мы решили остаться. В конце концов, я получил десять лет тюрьмы, из них отбыл четыре с половиной. Не жалею, что мы приняли тогда такое решение.

— Если бы сейчас был такой выбор, вы бы поехали на родину?

— Сейчас? Вот в этой ситуации? Наверное, лучше мне все же быть здесь хотя бы потому, что надо передохнуть, потому, что было выдержано вот это время постоянного давления — морального, психологического и физического. Силы человека не безграничны, нужно рассчитывать свои силы и нести столько, сколько можешь, скажем так. Вернуться сейчас не получится. Ты вернешься и будешь арестован через несколько дней. Пожалуй, я все же больше сделаю сейчас здесь, но с твердой верой, что рано или поздно мы туда вернемся. Но желательно раньше, конечно.

«Мне бы хотелось, чтобы состоялся суд над лукашизмом и люди, которые строили эту систему, свое получили»

— В интервью Deutsche Welle вы сравнивали свой первый и второй срок и отмечали, что система стала более жесткой. Есть ли у вас ответ, почему она сейчас такая?

— Если сравнить все прежние задержания, которые происходили [в Беларуси] с 1995 года нон-стоп, не было ни одного года, когда не было политических заключенных. Но их было пять, тридцать, после выборов 2010 года — около ста. Но не тысячи, как сейчас. Сейчас было принято политическое решение окончательно расправиться с ростками демократии, демократически настроенными активистами, журналистами и гражданским обществом Беларуси. Решение однозначно преступное. Это преступление против собственного народа, которое никоим образом не укрепляет ни авторитет, ни возможности этих властей. Да, какое-то время они еще побудут. Однако я убежден, что серьезных перспектив у них нет.

— С властями понятно. Но, например, исполнители — это обычные беларусы. Мы все из одной страны, почему они идут на это?

— Люди, во-первых, приспосабливаются к разным ситуациям. Во-вторых, не все сплошь садисты в колонии, есть часть ищущих конкретную выгоду для себя. Три-четыре человека, которые этим занимаются, делают карьеру, на них построена репрессивная система обращения с политзаключенными. Остальные сотрудники относятся нейтрально или даже с сочувствием.

Идеологически убежденных, которые били бы себя в грудь, что я за Лукашенко… Нет, таких я не видел, как ни странно, даже там, на самом востоке Беларуси. Горецкая колония. Четырнадцать километров от границы с Россией.


— Репрессии осуществляли тысячи. Это не только Лукашенко, Тертель и так далее. Как вы считаете, если в Беларуси произойдут демократические перемены, что с такими людьми делать? Люстрация, просто примирение или другой путь?

— Безусловно, должен пройти, как мне кажется, процесс люстрации. Ведь если мы хотим добиться справедливости, она должна касаться не только политзаключенных, которые будут реабилитированы, но и палачей. Это очень важно. А уж в каком виде это будет — вопрос будущего, ведь есть разные варианты разруливания ситуации.

Мне хотелось бы, чтобы состоялся суд над лукашизмом. И чтобы люди, строившие эту систему, свое получили. Я считаю, что это было бы справедливо. А в какой форме, как что — уже нюансы.

«Я там чуть ли не криком сказал, что это невероятно, невозможно»

— Кто первый вам сказал, что вы нобелевский лауреат, и как вы это восприняли?

— Была очень бытовая ситуация. Я тогда сидел в СИЗО и шел знакомиться с уголовным делом. У нас там 210 томов, мы ходили ежедневно в течение месяца. И вот в один из этих дней в октябре [2022 года] иду — ряд заключенных стоит. И один из них говорит: «Алесь, ты вроде нобелевским лауреатом стал». Я не поверил, но насторожился — что это такое, что за слухи ходят? И зашел в кабинет, где уже сидела адвокатка и следователи. Тогда адвокатка сказала: да, действительно, вы стали нобелевским лауреатом. Да, об этом все пишут, говорят. Она сказала это не от себя, а что прочитала это в средствах массовой информации.

У меня была очень эмоциональная реакция. Я там чуть ли не криком сказал, что это невероятно, невозможно. Следователь сидела и ухмылялась, вид у нее был немного глуповатый. В тот день я уже точно не читал никакой том очередной, а пытался как-то осмыслить, что произошло.

Если смотреть на шансы [получения премии], они были невелики. Так сложилась ситуация. И сама она — очень важно — была дана людям, которые боролись за свободу. Это не лично моя премия, она была привлечением внимания к трагической ситуации с правами человека, с демократией в Беларуси.

— В момент, когда вы поняли, что вы нобелевский лауреат, вы думали, как отреагирует на это Лукашенко? Не было ли опасения, что он может усилить репрессии, или, наоборот, оптимизм, что нобелевского лауреата выпустят из заключения?

— Нет, я отнесся абсолютно спокойно. Можно многое себе нафантазировать. Лучше жить исходя из ситуации, в которой находишься. Поэтому я относился как-то так: «Ну, есть и есть». А что касается позиции Лукашенко и властей, то они старались не уделять этому никакого внимания, чтобы уменьшить сам вес.

Фактически еще три года после того, как я стал нобелевским лауреатом, мне пришлось провести в тюрьме, причем на общих основаниях. Не было мне никакой ВИП-камеры. Они, наоборот, пытались преуменьшить значение этой премии и показать, что она для них ничего не значит. Насколько это удалось — не знаю, ведь время, пока нобелевский лауреат сидит в тюрьме, — это вызов всему цивилизованному обществу. И в конце концов это стало еще одной причиной, почему я оказался на свободе, так как держать нобелевского лауреата в тюрьме не совсем хорошо.

— Что вы сделаете с денежной частью премии?

— Я еще не получил этих денег, но знаю, что они пойдут на укрепление возможностей моей правозащитной работы.