Романчук: Лидер партии я, Лебедько - председатель

Блогер Виктор Малишевский продолжает задавать неудобные вопросы кандидатам в президенты Беларуси. На этот раз на интервью согласился Ярослав Романчук.

- Разговор с этим кандидатом начался с его фразы: "наконец-то будут неудобные вопросы". Я, уставший бегать за всем этими кандидатами, слышать от них "это не вписывается в концепцию нашей избирательной кампании" - и расслабился. А он говорил, говорил… Но мне иногда даже удавалось вставить вопрос. Исключительно, чтобы оборвать на полуслове, - описывает в своем блоге Малишевский впечатления от беседы с кандидатом-экономистом.

Ярослав, кто вы больше: политик или экономист? Отвечайте не думая…

Романчук: Больше эксперт, чем политик. Политиком буду, когда моя работа будет связана непосредственно с политикой. Пока это не политика в таком смысле, как Бальцерович.

Стать политиком – это попасть во власть?

Романчук: Во власть, в парламент, в систему управления страной. Да, политическая партия, но у нас же она скорее, как движение за свободу, чем то, что мы называем политикой.

А если обзову фанатом экономики – не обидит же?

Романчук: Это не так!!! Фанатизм - слепая вера, отсутствие критического отношения. А мой выбор либертарианства - последователен.

Я это к чему спрашиваю Партия ваша выбирает кандидатом в президенты почему-то экономиста, а не политика. Для меня логично было вести вас на роль премьера.

Романчук: Тут вот какая логика: 25% белорусов голосуют за традиционную оппозицию. Это на них Гончарик и Милинкевич ориентировались. 25% - потолок!

Они проговаривали про намного дальше…

Романчук: Нет, ну я говорю о том, что они реально делали, а не что красиво говорили надо сделать. Милинкевич – кому он апеллировал? Вот! А сегодня 40% людей ни туда, ни сюда. И самое главное, этим людям – наплевать на права человека, наплевать на демократию! Это не их приоритет! И если это количество не меняется 10 лет, значит нужно что-то менять самим.

Нужно менять кандидата, менять программу, менять посылы. Поэтому я сознательно выбираю позицию не критиковать Лукашенко, не упоминать его вообще, не замечать. Тезис: "Лукашенко – плохой, я – хороший выбери меня" – он не работает! И я считаю то, что мы делаем сейчас – это способ увеличения общего демократического электората.

Им пофиг политическая свобода, пофиг права человека – окей. А что им еще пофиг? Что не пофиг?

Романчук: Им не пофиг их зарплата, не пофиг сбережения, здравоохранение и то, что называется стабильностью. Им не пофиг отношения с Россией. не пофиг, например, справедливое распределение ресурсов в рамках чиновничьего аппарата. И очень важно я сделал открытие в Полоцке – они озабочены тем, что предприятии приватизируют, а их выкинут на улицу, придут китайцы.

А я бы не хотел быть при президенте Романчуке министром финансов или там премьером. А вы? Потому что понимаю – этот в любом случае будет вмешиваться в мою работу – экономист же!

(Смеётся)

Не смешно. Если президент не экономист, он в стороне слушает, не тянется рука вмешаться! А экономист будет вмешиваться 100%.

Романчук: Вы предполагаете, что есть конфликт видения страны между президентом и премьером. В моей команде будут люди, которые разделяют это видение. Разработали четкое задание – сбалансированный бюджет. В рамках этого задания, допустим, глава Нацбанка делает свою работу. Нацбанк абсолютно независим. Но если 2-3 года он допускает инфляцию больше 3%, автоматически уходит в отставку.

Это вы, Ярослав, сейчас полевропы - в отставку! Не очень либеральничаете.

Романчук: Да! Так и не только я. Меркель хотела 25 стран уволить, оставить только министра финансов Эстонии. Это большая проблема Европы, в том, что они сделали хорошие правила игры, а потом недопустимое размывание ценностей и стандартов.

Возможно тот самый рынок так эволюционизирует? Ирландия мегарыночная, ну и что с ней произошло.

Ирландия, если бы у них была жесткое ограничение размера государства, полномочий чиновников, то не было бы расползания. Те же англичане: пришла Тэтчер, завалы разобрала. А она снизила на самом деле до 42% ВВП госрасходы. А потом пришли эти и до 53% опять увеличили. Сейчас Британия и Америка - в полной заднице. Это беспрецедентно, когда 43% ВВП тратится американским государством. И американцы говорят, что мы за капитализм. Просто пародия. Это как вегетарианцы, которые выступают за бифштекс, но без крови. Шведы были самая свободная экономическая страна Европы. Потом они начали почивать на лаврах, жиреть…

А может это просто добро пожаловать в реальную ситуацию, которая так корректирует идеальную схему. Есть такая фраза: консервативный политик – это политик у власти. Либертаристов это тоже касается.

Чтобы не было такого, нужно иметь экономическую Конституцию, которая бы ограничивала государство. Сегодня во всех учебниках экономической теории есть теория о провалах рынка. Я считаю, что это полная чушь. Надо писать про провалы государства.

Я вас правильно понимаю: зарплаты, которыми нас сейчас накачали, они ничем не обеспечены и в следующем году аукнутся инфляцией и девальвацией, так?

Романчук: Зарплату можно платить больше, когда зарабатываешь больше, производительность труда выше, когда энергоемкость меньше. Если ты этого не сделаешь, платить не из чего. Либо кредиты берешь, либо накачиваешь деньги пустыми фантиками.

Но, допустим, к власти приходите вы и это - уже ваши проблемы. Новому президенту придется опускать эти зарплаты, да?

Романчук: Естественно, будет корректировка. Главное так сделать, чтобы пенсионеры, инвалиды, дети, здравоохранение, имели определенный защищенный уровень благополучия, не пострадали от системы трансформаций.

Что за слово корректировка? Давайте более понятное.

Романчук: Это когда мы говорим, что сегодня зарплата 500 долларов, но в течение 2011 года происходит снижение инфляции до 3%. Естественно, курс доллара может быть на это время свободным, на уровне 4 тысяч, потому что платежный баланс негативный. И, конечно же, на это время зарплаты могут снизиться.

То есть это вы тот самый кандидат, про которого БТ сказало, что обещаете скачок курса доллара и снижение зарплат!

Романчук: Да, но не я обещаю. Человек заболел, он приходит на прием к врачу. Врач ставит диагноз: воспаление легких! Чтобы не допустить летального исхода. тебя нужно временно ограничить в обыкновенных действиях: постельный режим, лечение. Иначе - умрешь!

Сами говорите, что работаете с тем электоратом, которому не пофиг его зарплата, но пофиг свободы. И этим людям вы говорите, что зарплату на какое-то время придётся того…

Романчук: Да, на какое-то время. Но делается это для того, чтобы в течение 6 лет зарплата выросла до 600-700 долларов. Это реально.

Но в данный момент вы конкурируете с президентом, который обещает примерно то же, но без понижения на время зарплаты.

Это он сегодня конкурирует со мной на самом деле, потому что все хорошие его идеи на самом деле он брал от нас: плоский налог, отмена лицензирования торговли, упрощенная регистрация бизнеса…. Плохо то, что власти берут не понимая. Это как двоечник списывает. С одной стороны, критикуют этот Запад, с другой, принимают те модели для реализации которых нужны очень четкие действия и стабильная бюрократия. Тезис о том, что Беларусь должна войти в 30 лучших стран по бизнесу я выдвинул еще в 2005 году. Что же мы топчемся 5 лет на последнем месте в налоговой системе? Упрощайте! Вот вам три налога, простых как грабли, любой школьник их заплатит.

Эти ваши налоговые меры, они на какое-то время дадут меньше денег в бюджет.

Романчук: Тоже неправильно. Когда Россия ввела плоскую ставку налога на физиков, доходы по этому налогу увеличились. В Грузии тоже вели 12% но там оставили высокий налог в фонд социальной защиты и не получилось легализации зарплат. Всемирный банк говорил, что 53% экономики Беларуси в тени.

Кто из кандидатов уже сделал вам предложение быть премьер-министром?

Романчук: В апреле еще Некляев делал такое предложение. Но в августе он прекратил сотрудничество, никаких обязательств у нас нет. Санников предлагал быть вице-премьером. Я поблагодарил, мы не сошлись. Меня только с программой можно позвать. Тут не важно личное, я же не друга выбираю. Есть фундаментальное, это не корректируется. Если президент придет и скажет оставить НДС как сейчас, или оставить 25 налогов – скажу нет.

А наоборот – кого из кандидатов взяли бы в свою команду?

На должность министра обороны есть кандидаты? Нет! На должность министра финансов или главы Нацбанка? Нет. Агентство по культуре? Ну, тут возможно…

Даёт эта идея перехода министерств в агентства?

Романчук: Во-первых, другой статус в управлении ресурсами.

Меньше…

Романчук: Гораздо меньше. Во вторых четкие взаимоотношения, иерархия власти…

Получается понижение статуса для министерства культуры – и культура получает меньше денег, меньше влияния.

Романчук: Нет. Нужно понимать, что есть фундаментальная функция государства – защита, решение споров. Это, безусловно, уровень министерства – самый большой. Поэтому должно быть минобороны, министерство безопасности, министерство иностранных дел. Все остальное – вспомогательные функции, исходят из того, где мы находимся сегодня. Если бы мы рисовали идеальную модель белороусского государства, этих агентств не было бы. Не было бы агентства по промышленности, по сельскому хозяйству, образованию. Эти вопросы решались бы рынком или общественными организациями. Государство не должно влезать в сельское хозяйство, в промышленность, в инновации – это не его дело. Если посмотрим, сколько наши предприятия тратят на выполнение бюрократии, то это порядка 2-3 миллиардов в год.

У вас возникают какие-то неслабые деньги из воздуха, из ничего! Миллиарды денег: 8 миллиардов, теперь ещё 2-3 миллиарда...

Романчук: Почему? Например, я - МАЗ, имею 5-тиэтажное здание, в котором сидит бухгалтерия. Это все мои издержки. Этого ничего не будет. Сегодня налоги платят 83% из чистой прибыли объем. Будут платить 25%. Это предоставление возможности самостоятельно распоряжаться деньгами, которые зарабатываем. Мы предлагаем сделать такой европеизированный Дубаи.

И получается миллион рабочих мест для чиновников.

Романчук: Нет! (смеется) 85 тысяч предприятий малого и среднего бизнеса. Если провести реформу, они могут сделать 250-300 тысяч рабочих мест без проблем. Плюс иностранные инвесторы. У нас 4,5 миллиона рабочая сила, а минэкономики говорит, что каждое третье рабочее место под угрозой: старая структура производства, старые рынки сбыта. Мы не говорим что у нас будут 5,5 миллиона рабочих мест. Мы сохраним 4,5 миллиона, но когда будут выбывания, эти люди будут знать куда идти на работу.

Эти люди будут выбывать, потому что что?

Романчук: Потому что на "Горизонте" сегодня 4 тысячи людей работает, а телевизоры делают на 400 человек. 3600 – это балласт. И "Горизонт" превращается в контору по социальной занятости, а не коммерческое предприятие.

Ага, приходит иностранный инвестор, а на рынке одни неудачники, которые никому не нужны, они просто не умеют. Инвестору нафиг такие.

Романчук: Для начала мы им предлагаем 120 долларов пособия по безработице и получение квалификации. Я разговаривал с немецкой компанией, которая будет инвестировать в деревообработку. Они анализируют рынок, ресурсы, сырье и такой важный потенциал как рынок труда. Будут ориентироваться на местный рынок. Даже низкоквалифицированная рабочая сила будет востребована.

В апреле Некляев уже сделал вам предвыборное предложение. А вы когда сами узнали, что пойдёте на выборы?

Романчук: В мае. 31 мая была презентация. Потому что до того времени мы рассчитывали на выдвижение единого кандидата от оппозиции. Тогда либо Лебедько, либо я. Предпочтение было Анатолию. Именно в мае мы приняли решение, что я иду кандидатом в президенты.

То есть в единые бы пошел Лебедько, а так вы?

Романчук: Не исключено. Есть председатели партии, а есть лидеры партии.

Вы - лидер.

Романчук: Да, а он председатель.

Плохо, что нет единого?

Романчук: Теоретически было бы лучше, если бы он был.

За сколько времени нужно на избирательную кампанию, чтобы не жаловаться потом на цейтнот?

Романчук: За год примерно.

Вы ведь тоже начали не за год. И еще я сомневаюсь, что вашей партии так важен был единый. За 15 лет и ни разу не выдвинуть своего кандидата – это же плохо для партии?

Романчук: Да, мы всегда играли в коллективные сценарии.

Думаете, если бы в 2006 году единым был Лебедько, шансов было бы больше у оппозиции?

Романчук: И шансов бы больше, и была бы консолидация после выборов.

После выборов? То есть выборы были бы проиграны по любому, да?

Романчук: Да, выборы были бы проиграны. Потому что Лукашенко реально получил больше 50%, а наш кандидат не больше 20%. Но это была бы платформа для роста. Лебедько согласился бы на командную игру, он никого бы не отталкивал. На этой площадке формировалось бы некое политическое поле. Он бы согласился выбрать единого сейчас. А так у нас есть эти 4 года, которые Милинкевич блокировал.

Каждые выборы приходил человек почти со стороны и выигрывал единого у оппозиции, у партийной оппозиции! Интересная ситуация, правда?

Романчук: Гончарик был потому, что было давление американцев и Европы. В 2006-м самое противное происходило потом. Милинкевич пытался встроиться в некий сценарий власти: лояльная хорошая оппозиция, либерализация. А через три года стало понятно, что этот сценарий не работает.

Мне кажется, такой сценарий надо было отыгрывать, раз шанс был.

Романчук: Да, конечно, можно было отыгрывать. Но когда тебя используют как пешку, ты не управляешь собой. Все эти новые люди, новые движения, когда они появляются, изначально имеют хороший тезис: я собираюсь конкурировать за невовлеченных в политику, в оппозицию людей. Так делай это! Некляев, да хорошую гражданскую кампанию построил. Так делай, работай дальше на этом поле – непочатый край работы! А они сейчас свалились опять в 25%, скатились совершенно на нишу оппозиции, берут наших людей, наши структуры, и говорят: "мы лучше, чем вы". Вот в чем проблема! Я не верю в проекты, которые появляются за несколько месяцев до выборов, раскручиваются как самые классные, а потом исчезают. Проект с Милинкевичем такой был, сейчас тоже…

Так чем эта ситуация уникальна в сравнении с прошлыми выборами?

Романчук: Первое. У Лукашенко нет половины голосов избирателей. Больше 50% у него было в 2006 году.

В 2001-м?

Романчук: Да, в 2001-м однозначно было.

Хотите сказать, он теряет своих постоянных избирателей?

Романчук: Большинство людей, которые приходят на встречу, особенно в небольших городах, это люди пожилого возраста, старушки. Меня мало ассоциируют с оппозицией я даже был удивлен этому. Да, Лукашенко теряет часть постоянного электората и часть колеблющегося. Второе – Россия. Вопрос легитимности России – важен. Третье – экономика. В 2006 году подъем был и он многое себе мог позволить. Сейчас кризис. Четвертое - информационное поле. Интернет намного влиятельнее, чем в 2006 году. Это, в некоторой степени, компенсирует недоступность телевидения.

Человеку за 40, он не пьёт, он не курит, он не женат. Что бы Романчук сказал о таком человеке?

Романчук: Целеустремленный. Трудолюбивый, имеет некий взгляд на жизнь… Вопрос, конечно, почему он не женат…

Немного странный, да?

Романчук: Почему странный? Отличающийся от других! Я приехал в Минск, возможность жениться была. Но девушки, они хотели забрать отсюда: в Америку, в Польшу. Реально была подобная ситуация. Не хочу я этого. Нужно было сначала заработать на жизнь, сделать карьеру.

Даже если в 2009 году вы реально зарабатывали 400 долларов в месяц, а не те копейки в декларации - это же все равно смешные деньги для человека, который называет себя экономистом.

Романчук: Почему? Если бы я ставил задачу зарабатывать, я бы по-другому себя вел и зарабатывал бы. А так это деньги на текущую жизнь.

Хватает на жизнь 400 долларов, и еще маме помогаете?

Романчук: Текущих доходов хватает, чтобы нормально жить. Еще есть командировки – если я еду на несколько дней, там на полном обеспечении, ничего не тратишь. Маме конфеты купить, чай, кофе, это небольшие деньги. Плюс брат помогает маме. У меня в Португалии брат работает простым рабочим. Уехал! Не было, где работать, уволился с гродненского завода автомагнитол.

Вот для кого миллион рабочих мест! Всегда говорил, что должна быть личная заинтересованность!

Романчук: Хаха! Он простой работяга на самом деле.

Вот еще ваша фраза: "законы должны писаться под наших людей, под наш менталитет. Иначе работать не будут просто".

Романчук: Да.

И экономические законы тоже?

Романчук: Конечно. Плоские шкалы налога как раз под наш менталитет.

Тогда патерналистские законы, где государство превалирует в экономике и не только – они как-раз для нас.

Романчук: Ненене… Когда я говорю менталитет белорусов, я имею в виду менталитет белорусов-управленцев. Потому что что такое менталитет белоруса когда ему можно назначить штраф в вилке в 5 раз. Он выберет то, что ему на карман.

А что он делает, когда есть возможноть не выполнять закон о бездифицитном бюджете? Он знает что 30 декабря можно принять другой закон о бюджете и пофиг то, что ты его нарушал.

Я говорю о том, что у нас воспиталось ожидание заботы от государства. Нас эти ваши новые условия работы пугают – вы нас без государства оставляете!

Романчук: Это можно подумать, если не разговариваешь с людьми. Десятки было встреч, люди не подходят и не говорят: дайте нам халявы.

Им это халявой не кажется, они и не скажут.

Романчук: Халява - это когда тебе повышают зарплату, а ты больше и лучше не работаешь. А люди сами задают вопросы, сомневаются, когда я говорю, что зарплата будет 600-700 долларов.

Давайте еще с референдумами разберемся. Страна переживет президентские выборы, а потом референдум. Не много ли ей пережить?

Романчук: В любом случае нам придется проводить интеграцию разных политических взглядов в систему принятия решения.

Просто президент, принимая присягу, может проговорить какие-то самоограничения: я иду на два срока и не больше, не буду применять Декреты, мои указы не будут выше закона. Это будет переходные правила игры на какой-то период, а потом через пару лет...

Романчук: Согласен. Референдум должен пройти в течение 12 месяцев.

А есть ли какая-то ситуация, когда президент Романчук скажет: уйду в отставку!

Романчук: Могу гарантировать не больше двух сроков по четыре года. Даже после одного срока ухожу.

У следующих президентов комплекс самоограничений? Почему по четыре года, а не пять, как сейчас?

Романчук: Потому что чем больше будет ротация, тем выше вероятность того, что будут более адекватные люди у власти. 8 лет предостаточно.

В программе вашей ни про Союз с Россией, ни про Евросоюз - ничего. Может так и надо?

Романчук: Просто зона свободной торговли. Союзное государство, Таможенный союз – это пустые образования. Как делает Евросоюз? Они ведут переговоры по 21 главе, подписывают каждую, а потом только соглашение вступает в силу. Мы сначала подписали, а потом начинаем разговаривать. Так не работает! С Россией надо перейти на такой режим.

А она согласна?

Романчук: Будем разговаривать. Я думаю, никому не нужны особые правила игры, особее, чем с немцами. Но всем нужны правила игры понятные и равные для всех. И чтобы они работали.

Меня больше идеология сейчас даже интересует. Россия готова пожертвовать союзным государством ради чего-то такого пусть логичного?

Романчук: Пока она не готова, да. Иначе бы она по-другому себя вела. Россия хотела бы получить на место Лукашенко иного Лукашенко. Который исполнял бы то, что подписал прежний Лукашенко…

Вы не он?

Романчук: Я – нет! Поэтому у меня и нет поддержки Кремля. Но поскольку я новое лицо, а они хотят понимать политическое поле Беларуси, они могут разговаривать и об этом.

Если власти берут вашу экономическую программу и работают по ней, это же неплохо?

Ну а дальше, что? Там некому!

Дальше начинается политика. Допустим, могут назвать условия: политику не трогайте.

Могут.

И вы…

Будем смотреть и принимать решение. Пока нам непонятны условия.

Условия я проговорил – ваша экономика, но не политика…

Я не исключаю, что так может быть. Может быть такой вариант сотрудничества, может быть…