Сергей Скребец: Я всегда боялся быть недостаточно смелым и пёр напролом…
Кто помог Сергею Скребцу попасть в Палату представителей 2 созыва? За что посадили руководителя "Республики" в тюрьму? Почему Сергей Скребец не принял политическое убежище в Швеции? И почему Беларусь спасет "регенерация"?
Бизнесмен и политик Сергей Скребец дал откровенное интервью приложению UDF.BY - "ПОЛИТИКА".
"Если ты занимаешься политикой – необходимо участвовать в выборах"
- Сергей, почему Вы не возвращаетесь в публичную политику? Естественно, Вы являетесь генсеком БСДП (Народная Грамада), однако и сама структура действует в подполье в формате оргкомитета, да и Вы уже не участвуете ни в парламентских, ни в президентских кампаниях. Так что Ваше участие в белорусской политике, скорее, номинально-формальное.
- Когда я был депутатом, я находился в публичной политике, потому что была трибуна, был Овальный зал. Была возможность попытаться, что мы, собственно, и сделали, создать группу "Республика", чтобы отстаивать свою точку зрения, отстаивать интересы своих избирателей. По принимаемым законам, по политической жизни в стране, по многим проблемам, о которых мы говорили в голос. Это изменение Избирательного кодекса, Налогового кодекса, - мы пытались внести в Палату представителей около 10 различных законопроектов, которые по различным причинам "заморозились". Мы пытались заниматься публичной политикой, потому что мы были во власти, структурной оппозицией, я бы так назвал.
Сегодня мы все прекрасно понимаем, что публичная политика отсутствует в стране как таковая: в Овальном зале ничего не происходит, кроме "одобрямс", ее нет ни на телевидении, ни в прессе, она более-менее присутствует в интернете. Но пользователи интернета, в основном, интересуются не политикой, а своими личными проблемами, покупкой машин и квартир, шоу-бизнесом.
Публичная политика отсутствует как таковая, поэтому говорить о возвращении или нежелании вернуться в политику нельзя. Я пытался участвовать в последних парламентских выборах – у меня не получилось, потому что Комитет госбезопасности наехал на мою инициативную группу; меня то сложно испугать, но людей подставлять мне не хотелось. Поэтому я снял свою кандидатуру. Хотя шансов "выбраться" не было ни у кого.
Единственная возможность участвовать в политике сегодня – участвовать в выборах, какими бы плохими они не были. Что еще может делать человек, считающий себя политиком или вынужденным политиком, как я, например, - это участие в выборах: местных, парламентских, президентских. Другого поля для публичной политики я не вижу – она у нас под неофициальным запретом.
- А на местные, президентские выборы планы строите?
- Нет, я не планирую идти на президентские выборы 2015 года. В одной президентской кампании мне довелось поучаствовать, в другой – я сидел в тюрьме, когда зарегистрировал свою группу. Меня даже вызывал начальник Володарки, спрашивал: каким образом я сумел передать списки на регистрацию группы? Мне удалось, сидя в тюрьме, зарегистрировать свою группу, но мне не удалось провести кампанию, потому что меня не выпустили, хотя я требовал от суда освободить меня для проведения полноценной кампании.
В первую президентскую кампанию я был депутатом, на меня, на моих родственников оказывалось колоссальное давление с тем, чтобы я снял свою кандидатуру, вплоть до угроз бросить в тюрьму и физического уничтожения.
Я не снялся – отец за это до сих пор обижается на меня, говорит, что я всех подставил, в том числе и семью. Но я так не считаю. Если ты занимаешься политикой – необходимо участвовать в таких кампаниях.
"Освобождение из тюрьмы Статкевича важнее подготовки к президентским выборам"
- В 2015 году, повторюсь, я не планирую участвовать в кампании. По различным причинам, в том числе и из-за отсутствия финансовой базы для кампании, отсутствия политического процесса, политического процесса в нашей стране. Но, возможно, к какой-то команде я бы присоединился.
Сегодня моя задача и нашей партии – освобождение из тюрьмы Статкевича. Это более важная проблема, чем подготовка к президентским выборам 2015 года.
У нас есть люди, которые пытаются заниматься публичной политикой, которые на слуху в интернете, участвуют в акциях, с которыми встречаются западные политики, которые постоянно вояжируют за границу, но политиками их трудно назвать. Лебедько, Калякин, Некляев, Милинкевич – европейские политики встречаются с ними, что-то обсуждают. Хотя я не считаю европейцев такими дураками, которые 19 лет приезжают сюда и спрашивают: что у вас тут происходит? Будто не знают, что происходит (смеется). А политики (кто себя таковыми считает) рассказывают, что у нас нет выборов, что у нас запрет на профессию, что у нас собраны миллионы фактов не на один десяток томов, что мы живем в несвободном государстве. Но они с упорством приезжают к нам, а наши – к ним, - и это происходит уже 19 лет. Если это называть публичной политикой, то я в такой публичной политике не участвую.
Это жевание резины ни к чему не приводит и не приведет.
- Но продолжается…
- С сожалением отмечаю, что европейские политики ищут в Беларуси коммерческую выгоду для своих стран, их мало интересует, что в белорусских тюрьмах сидят политзаключенные, к ним применяются пытки. Статкевич сидит не только в тюрьме, но в тюрьме в тюрьме: ему не хватает свежего воздуха (его выгуливают полчаса в сутки), ему не хватает еды, ему ограничены передачи, доступ прессы. За то, что он является политическим противником Лукашенко.
И, тем не менее, европейские политики это все "едят" с большим наслаждением, готовятся некие доклады Палецкиса и других политиков. Какие доклады о ситуации в Беларуси, я вообще не понимаю? Людей пытают в тюрьмах. Какие диалоги? В Вильнюсе собрался масштабный форум, куда едет Мясникович рассказывать – как дружат белорусы с литовцами. Что это? Макей заявляет, что они согласны сотрудничать с Евросоюзом, но не потерпят давления. Какое-то давление на них оказывается, списки невъездных не нравятся. Эти списки можно в задницу засунуть – они ни на что не влияют. Есть так называемая "реал политик" - определение, которое придумали немцы: что выгодно нам – будем делать, что не выгодно – не будем. А на ваши права человека и на пытки нам плевать.
Такой же политики придерживаются и литовцы, и латыши, для которых главное – заполнить свой порт белорусскими калийными удобрениями. Как можно расценивать визит социал-демократов Латвии в Беларусь и подписание договора о сотрудничестве с "Белой Русью", в то время как их товарища, Николая Статкевича пытают в белорусской тюрьме? Только как плевок в лицо социал-демократии, которая стоит на принципе солидарности. И всё это происходит под патронажем латвийского МИДа и посольства.
Сегодня на руках мы имеем факты, которые говорят сами за себя: Статкевич подвергается пыткам, потому что не подписывает прошение о помиловании. И на этом фоне заявления различных политиков о возможном диалоге мне не понятны. Европейские политики вешают своим избирателям лапшу на уши о правах человека, о борьбе за демократию, в том числе и в Беларуси, а на самом деле это их не интересует.
"Жалею ли я, что отказался от политического убежища в Швеции?"
- Успешный бизнесмен, генеральный директор торгового дома "БелБабаевское" с 1997 до 2001 год, в 2000 году Вы становитесь депутатом палаты представителей. В 37 лет Вы уже заработали себе имя. В Беларуси депутатами "карманной" палатки становятся "проверенные", неопасные для Лукашенко люди. Каким образом Вы из лояльного бизнесмена-политика превратились в опального, который уже девять лет не может найти в этой стране работу?
- Нужно отметить несколько фактов насчет победной парламентской кампании. Это была последняя кампания, на которой считали голоса, и мне удалось выиграть выборы по городу Лида у представителя власти. Но не без определенной поддержки: тогда меня поддерживал Павел Бородин. Он был госсекретарем, а я – представителем "Бабаевского" в Беларуси, мы с ним часто пересекались, я просил поддержать меня, чтобы меня не сняли с выборов. Такие приказы по снятию меня с выборов Ермошиной поступали.
Моя программа не была политической, она была экономической. Мне помогали писать ее серьезные экономисты. Правда, ее никто не читал, но протестно настроенный электорат Лиды проголосовал за меня – я с двойным отрывом победил кандидата от власти. Рабочих не отпускали с работы, пока те не давали обещание проголосовать за Зайцеву (директора гимназии, которая шла против меня). Я сам удивился, что меня не сняли с выборов и оставили в списках для голосования.
Тогда я еще был в розовых очках, надеялся, что депутатский мандат позволит мне отстаивать интересы моих избирателей, бизнеса – не получилось.
Тогда в парламент выбралось немало бизнесменов: трое депутатов из группы "Республика" отсидели (Скутов, Дылевский и я), а остальные потом не смогли трудоустроиться и до сих пор подвергаются преследованиям. Иногда мы встречаемся нашей группой у Фролова – беседуем… Никто из нас не жалеет, что мы появились в парламенте как политическая сила.
Когда меня избрали руководителем депутатской группы "Республика", стало ясно, что меня посадят. За мое участие в президентских выборах 2001 года, затем была голодовка (Фролова, Парфеновича, моя) за изменение Избирательного кодекса и против третьего срока Лукашенко. Мы пытались организовать импичмент Лукашенко в парламенте, что, естественно, тоже доложили наверх.
Все эти противостояния закончились для меня не очень хорошо. После окончания моих депутатских полномочий, в Швеции мне и моей семье, брату предоставили политическое убежище – мы от него отказались. Меня спрашивает: жалею ли я, что отказался от политического убежища? Я об этом не жалею; я знал, что буду сидеть, но на сегодняшний день я не вижу себя в другой стране. Это чисто интуитивно. Потому что уехать отсюда я мог еще в 87 году, когда никого еще не выпускали. Мог бы сидеть на берегу океана в коттедже и наслаждаться солнцем, морем, деньгами…
- Пойдя в политику, Вы потеряли все: бизнес, друзей, свободу…
- Я не считаю, что мой поход в политику закончился полным крахом. Не жалею, потому что человеку на его жизненном пути встречается огромное количество испытаний и желательно их пройти с честью и достоинством, что, на мой взгляд, я пытался сделать. Я не изменил своим принципам, убеждениям, своим взглядам на жизнь, несмотря на пережитое. Я всё время боялся быть недостаточно смелым и пёр напролом…
С теми, с кем я начинал свой бизнес, с успешными ныне бизнесменами я не общаюсь, потому что они не хотят, боятся. Я их понимаю.
Я бы не сказал, что потерял друзей: если они перестали со мной дружить – значит, не были настоящими друзьями. Зато я приобрел настоящих друзей, чему рад и счастлив. В парламенте я познакомился с Валерием Фроловым, Володей Парфеновичем, и мы дружим, нам многое пришлось пережить. То же самое могу сказать про Володю Новосяда – мы с ним подружились. Благодаря политике я нашел единомышленников настоящих, а не тех, кто считает, что только деньги, власть и личное благополучие превыше всего в мире. Николай Статкевич, Дмитрий Дашкевич, Алесь Беляцкий, Николай Автухович, Олег Алкаев… Я не пил с ними водку, не делал деньги, не ходил в баню, но в этих людях я уверен, они не продадут и не сдадут, они - настоящие друзья.
Один мой знакомый сказал: у гроба карманов нет, и на тот свет нажитое не заберешь. После смерти у человека остается только его честное имя, имидж, репутация, в конце концов. Я считаю, это гораздо важнее потерянного: бизнеса, денег, мнимых друзей.
"Надеюсь пережить этот режим"
- После освобождения в ноябре 2006 года Вы оказались один на один со всем миром: система лишила средств к существованию не только Вас лично, но и всех родственников. Путь во власть Вам закрыт, друзья-коллеги бизнесмены боятся с Вами связываться, а своим в оппозиции Вы так и не стали. Прежние друзья разбежались, как я понимаю, кто куда. Кто или что помогло Вам выжить? Ведь в таких безвыходных ситуациях многие попросту спиваются…
- Как я готов был сидеть в тюрьме за свои убеждения и взгляды, так я готов был к свободе, которая на самом деле вовсе и не свобода: мне до сих пор ограничен выезд из страны. Уже девять лет, столько же я и не работаю, поскольку являюсь врагом народа.
Как и раньше, я сейчас интересуюсь восточной философией. Когда плохо – больше всего человеку помогают умные книги: "Роза мира" Андреева, "Письма Махатм"…
Важное значение имеют семья, дети, но и книги. Почитаешь умные книги – гораздо легче жить. А если книги с философским юмором, как у американского писателя Курта Вонегута, - то там можно найти ответы на все вопросы.
Оптимизм, жизнелюбие, юмор – вот те мои друзья, с которыми я никогда не расстаюсь.
- Уже девять лет Вы не можете найти работу. Месяц-два работали банщиком, дворником, на других непрестижных работах (имея на руках дипломы об окончании двух вузов), но дольше Вам не позволяли задержаться на работе. Как Вы выживаете? Вы обзавелись новой семьей, которую надо содержать. Или в Вашем случае супруги поменялись местами?
- Я был банщиком, таксистом, дворником, грузчиком. Мне нравилось. Таксистом, правда, было немного опасно. Это прекрасная школа, чтобы понять жизнь, даже если за плечами два высших образования.
Мне в этом году исполняется 50 лет, но я неплохо владею своим телом. Мне помогают занятия спортом, занятия йогой, каждый день плаваю в бассейне (во всяком случае, стараюсь каждый день), слежу за физической формой, питанием, поэтому чувствую себя хорошо и надеюсь пережить этот режим. Во всяком случае, увидеть Беларусь свободной от диктатуры.
- А почему не уехали отсюда? Смотрите: Андрей Санников со всей "Европейской Беларусью" эмигрировал на Запад и не чувствует себя ущербным. А чем Вы хуже?
- Вы говорите, что Андрей Санников со всей "Европейской Беларусью" эмигрировал – это логично. Европейская Беларусь в Европе, российская Беларусь – в России, белорусская Беларусь должна оставаться в Беларуси.
Почему я не уехал? Это прозвучит пафосно, но так и есть: я люблю Беларусь. Хотя я много путешествовал: несколько раз был в Тибете, объездил на байдарках весь Союз, я пять лет занимался водным туризмом, вдоволь попутешествовал по Индии, Непалу, Тибету. В мире нет такого места, как Беларусь. В Беларуси я родился, вырос, поэтому никуда не уеду.
Мне говорили, что можно уехать, переждать лихие годы. Почему для нашей страны эти годы лихие, а для меня они должны быть хорошие? Надо всегда быть со своим народом, если ты в принципе хочешь заниматься политикой, прежде всего надо думать о нем, а не о себе.
Что касается тех людей, кто эмигрировал, я их понимаю и не осуждаю: человек ищет, где лучше.
"Шансов на победу у Лукашенко нет, но, думаю, выборы 2015 года пройдут без него"
- Не за горами 2015 год. На 19-ом году царствования Лукашенко народ обнищал (я не говорю о прикормленных чиновниках, силовиках и карманных олигархах), полон безверия, в черной апатии, каждый белорус выживает сам по себе. Оппозиция тоже зарабатывает себе на политический кусок хлеба, не задумываясь о 9,5 миллионах белорусов. На прошлогоднюю парламентскую кампанию оппозиция вышла тремя колоннами, похоже, многоглавой гидрой собирается в поход и на президентскую кампанию. Почему не могут договориться между собой, неужели так сложно отбросить личные амбиции и сиюминутные бизнес-интересы ради общей победы?
- Не могу согласиться, что народ обнищал, потому наш народ не будет сидеть сложа руки и не заботиться о самом себе. Мы пережили столько войн, столько унижений, порабощений, и, тем не менее, белорусский народ существует и будет существовать. Независимо от правящих режимов. По сравнению с чем он обнищал? По сравнению с Советским Союзом? Не сказал бы.
Безверие? Народ не верит в Лукашенко, но он верит в Бога, верит в себя.
Мы сами собираем урожай, сами себя кормим, жилье у нас строится, дороги у нас хорошие. Я недавно был на Украине, вот там дороги – яма на яме. По сравнению со странами СНГ мы живем хорошо. Но это заслуга белорусского трудолюбивого народа – не Лукашенко, не режима. Даже такое бездарное руководство экономикой не может обнищать наш народ.
А как оппозиция должна заботиться о белорусах? У нас нет политической конкуренции, нет оппозиции во власти. Как оппозиция может помочь, если от нее ничего не зависит, не зависит жизнь народа? Ходить и говорить, что народ будет жить лучше, если они придут к власти? Это смешно.
Вышла оппозиция тремя колоннами на парламентские выборы – и вышла. Если бы было десять колонн, как вышли на президентские выборы, было бы тоже самое. Это хоть как-то оживляет политическое поле. Я не вижу здесь причинно-следственной связи: если выйдут одной колонной – победят, если десятью – не победят? Я говорил, что оппозиция должна договориться, чтобы был единый кандидат, потому что тогда легче ориентироваться избирателю(хоть здесь бы проявили заботу о народе). Определенная политическая сила могла бы выдвинуть претендента договороспособного с Западом и, желательно, с Россией. Но такого лидера у нас нет и, возможно, в ближайшее время не будет. В пустыне нет растений, и на нашем выжженном политическом поле не может вырасти сильный политик.
У нас проще было бы выдвинуть Сидорского, например, чем кого-то из оппозиционных лидеров. Поэтому: договорятся – хорошо, не договорятся – тоже хорошо.
- Пока оппозиция делит шкуру неубитого медведя (незавоеванную власть), Лукашенко распродает Беларусь. Кремль уже через голову белорусского правителя договаривается с Польшей о строительстве через Беларусь строительства второй ветки газопровода "Ямал-Западная Европа", требует "Гродно Азот" в качестве компенсации за контрабанду "растворителей-разбавителей", скупает на корню ведущие предприятия под видом "создания белорусско-российских СП". Да что говорить, если в угоду "Газпрому" Лукашенко готов разрушить автовокзал «Московский» и возвести здесь офис "Газпрома". Ощущение такое, что уже не Лукашенко правит этой страной…
- Я не считаю, что "распродажа" Беларуси вредна нашей стране .Вот то,что этот процесс проходит подковерно (по рукам ходят астрономические суммы наличными, неучтенными, не облагаемые налогами, коррупция), в котором участвует Лукашенко и его семья, это плохо. Россия уже договорилась с Польшей о строительстве второй ветки газопровода, но я не думаю, что Беларусь от этого ничего не получит. За прокачку по территории страны газа мы берем деньги. Значит, это выгодный экономический проект.
Например, продали мы "Белтрансгаз", рабочие стали больше получать, от этого кому-то плохо стало?
Это все спекуляции: Лукашенко распродал страну, и сейчас нам негде будет жить. Это не так на самом деле. Собственниками японских и американских компаний становятся китайцы, и наоборот. Никто там не кричит, что распродают страну. Я не вижу угрозу национальной безопасности в том, если российский концерн купит белорусский завод. Он же его не собирается закрывать.
На самом деле, положение не настолько плачевное. Меня гораздо больше беспокоит то, что в этом году предстоит выплатить 19 миллиардов долларов внешних кредитов – вот это проблема.
Ощущение, что Лукашенко не правит страной, тоже есть. Но оно сложилось не сегодня, а лет 15 назад. Когда у нас стали пропадать оппозиционные политики, которых убили. Это было невыгодно Лукашенко, потому что очень серьезно осложнило ему жизнь. Может мы даже не узнаем, кому это было выгодно. Точно также, как невыгодно было разгонять площадь 2010 года и ссоры с Западом. Все это выгодно только России; может, не всей России, но определенным кругам в России выгодно. Беларусь – маленькая диктаторская страна, которой легко управлять, торговать оружием, наркотиками, отмывать деньги… Держать такую страну под контролем – выгодно определенным кругам в России.
Ощущение такое, что Лукашенко наняли, но не белорусский народ.
- Сможет ли оппозиция выйти на единого кандидата в президенты или ей это не нужно?
- Думаю, что нет. Единый кандидат – это не принципиально, это не повлияет на исход выборов 2015 года. Шансов на победу у Лукашенко нет, но, думаю, выборы 2015 года пройдут без него. Поэтому оппозиции желательно бы готовиться к этим выборам. Тем более, что лидера определило время - это Николай Статкевич.
- Откуда такое ощущение?
- Интуиция.
- Имеют ли противники белорусского режима шансы на победу или, затянув пояса, белорусам нужно готовиться к пожизненному правлению Лукашенко, которое приведет либо к поглощению Беларуси Россией, либо к превращению в дикую нищую колонию?
- Я не считаю, что произойдет поглощение Беларуси Россией. Путин хочет войти в историю как собиратель российских земель, которые разбазарил Ельцин, но ему бы с Россией справиться, где очень сильны сепаратистские настроения…
В нищую колонию мы не превратимся, потому что нас немного, и, к сожалению, становится все меньше и меньше. В ближайшие 20 лет нам не грозит удел убогих и нищих.
- Кто или что спасет Беларусь?
- Спасать Беларусь не надо. В природе и обществе идут процессы, которые называются «регенерация», или самоочищение. Думаю, и с нашей страной это произойдет в определенный момент.
Бизнесмен и политик Сергей Скребец дал откровенное интервью приложению UDF.BY - "ПОЛИТИКА".
"Если ты занимаешься политикой – необходимо участвовать в выборах"
- Сергей, почему Вы не возвращаетесь в публичную политику? Естественно, Вы являетесь генсеком БСДП (Народная Грамада), однако и сама структура действует в подполье в формате оргкомитета, да и Вы уже не участвуете ни в парламентских, ни в президентских кампаниях. Так что Ваше участие в белорусской политике, скорее, номинально-формальное.
- Когда я был депутатом, я находился в публичной политике, потому что была трибуна, был Овальный зал. Была возможность попытаться, что мы, собственно, и сделали, создать группу "Республика", чтобы отстаивать свою точку зрения, отстаивать интересы своих избирателей. По принимаемым законам, по политической жизни в стране, по многим проблемам, о которых мы говорили в голос. Это изменение Избирательного кодекса, Налогового кодекса, - мы пытались внести в Палату представителей около 10 различных законопроектов, которые по различным причинам "заморозились". Мы пытались заниматься публичной политикой, потому что мы были во власти, структурной оппозицией, я бы так назвал.
Сегодня мы все прекрасно понимаем, что публичная политика отсутствует в стране как таковая: в Овальном зале ничего не происходит, кроме "одобрямс", ее нет ни на телевидении, ни в прессе, она более-менее присутствует в интернете. Но пользователи интернета, в основном, интересуются не политикой, а своими личными проблемами, покупкой машин и квартир, шоу-бизнесом.
Публичная политика отсутствует как таковая, поэтому говорить о возвращении или нежелании вернуться в политику нельзя. Я пытался участвовать в последних парламентских выборах – у меня не получилось, потому что Комитет госбезопасности наехал на мою инициативную группу; меня то сложно испугать, но людей подставлять мне не хотелось. Поэтому я снял свою кандидатуру. Хотя шансов "выбраться" не было ни у кого.
Единственная возможность участвовать в политике сегодня – участвовать в выборах, какими бы плохими они не были. Что еще может делать человек, считающий себя политиком или вынужденным политиком, как я, например, - это участие в выборах: местных, парламентских, президентских. Другого поля для публичной политики я не вижу – она у нас под неофициальным запретом.
- А на местные, президентские выборы планы строите?
- Нет, я не планирую идти на президентские выборы 2015 года. В одной президентской кампании мне довелось поучаствовать, в другой – я сидел в тюрьме, когда зарегистрировал свою группу. Меня даже вызывал начальник Володарки, спрашивал: каким образом я сумел передать списки на регистрацию группы? Мне удалось, сидя в тюрьме, зарегистрировать свою группу, но мне не удалось провести кампанию, потому что меня не выпустили, хотя я требовал от суда освободить меня для проведения полноценной кампании.
В первую президентскую кампанию я был депутатом, на меня, на моих родственников оказывалось колоссальное давление с тем, чтобы я снял свою кандидатуру, вплоть до угроз бросить в тюрьму и физического уничтожения.
Я не снялся – отец за это до сих пор обижается на меня, говорит, что я всех подставил, в том числе и семью. Но я так не считаю. Если ты занимаешься политикой – необходимо участвовать в таких кампаниях.
"Освобождение из тюрьмы Статкевича важнее подготовки к президентским выборам"
- В 2015 году, повторюсь, я не планирую участвовать в кампании. По различным причинам, в том числе и из-за отсутствия финансовой базы для кампании, отсутствия политического процесса, политического процесса в нашей стране. Но, возможно, к какой-то команде я бы присоединился.
Сегодня моя задача и нашей партии – освобождение из тюрьмы Статкевича. Это более важная проблема, чем подготовка к президентским выборам 2015 года.
У нас есть люди, которые пытаются заниматься публичной политикой, которые на слуху в интернете, участвуют в акциях, с которыми встречаются западные политики, которые постоянно вояжируют за границу, но политиками их трудно назвать. Лебедько, Калякин, Некляев, Милинкевич – европейские политики встречаются с ними, что-то обсуждают. Хотя я не считаю европейцев такими дураками, которые 19 лет приезжают сюда и спрашивают: что у вас тут происходит? Будто не знают, что происходит (смеется). А политики (кто себя таковыми считает) рассказывают, что у нас нет выборов, что у нас запрет на профессию, что у нас собраны миллионы фактов не на один десяток томов, что мы живем в несвободном государстве. Но они с упорством приезжают к нам, а наши – к ним, - и это происходит уже 19 лет. Если это называть публичной политикой, то я в такой публичной политике не участвую.
Это жевание резины ни к чему не приводит и не приведет.
- Но продолжается…
- С сожалением отмечаю, что европейские политики ищут в Беларуси коммерческую выгоду для своих стран, их мало интересует, что в белорусских тюрьмах сидят политзаключенные, к ним применяются пытки. Статкевич сидит не только в тюрьме, но в тюрьме в тюрьме: ему не хватает свежего воздуха (его выгуливают полчаса в сутки), ему не хватает еды, ему ограничены передачи, доступ прессы. За то, что он является политическим противником Лукашенко.
И, тем не менее, европейские политики это все "едят" с большим наслаждением, готовятся некие доклады Палецкиса и других политиков. Какие доклады о ситуации в Беларуси, я вообще не понимаю? Людей пытают в тюрьмах. Какие диалоги? В Вильнюсе собрался масштабный форум, куда едет Мясникович рассказывать – как дружат белорусы с литовцами. Что это? Макей заявляет, что они согласны сотрудничать с Евросоюзом, но не потерпят давления. Какое-то давление на них оказывается, списки невъездных не нравятся. Эти списки можно в задницу засунуть – они ни на что не влияют. Есть так называемая "реал политик" - определение, которое придумали немцы: что выгодно нам – будем делать, что не выгодно – не будем. А на ваши права человека и на пытки нам плевать.
Такой же политики придерживаются и литовцы, и латыши, для которых главное – заполнить свой порт белорусскими калийными удобрениями. Как можно расценивать визит социал-демократов Латвии в Беларусь и подписание договора о сотрудничестве с "Белой Русью", в то время как их товарища, Николая Статкевича пытают в белорусской тюрьме? Только как плевок в лицо социал-демократии, которая стоит на принципе солидарности. И всё это происходит под патронажем латвийского МИДа и посольства.
Сегодня на руках мы имеем факты, которые говорят сами за себя: Статкевич подвергается пыткам, потому что не подписывает прошение о помиловании. И на этом фоне заявления различных политиков о возможном диалоге мне не понятны. Европейские политики вешают своим избирателям лапшу на уши о правах человека, о борьбе за демократию, в том числе и в Беларуси, а на самом деле это их не интересует.
"Жалею ли я, что отказался от политического убежища в Швеции?"
- Успешный бизнесмен, генеральный директор торгового дома "БелБабаевское" с 1997 до 2001 год, в 2000 году Вы становитесь депутатом палаты представителей. В 37 лет Вы уже заработали себе имя. В Беларуси депутатами "карманной" палатки становятся "проверенные", неопасные для Лукашенко люди. Каким образом Вы из лояльного бизнесмена-политика превратились в опального, который уже девять лет не может найти в этой стране работу?
- Нужно отметить несколько фактов насчет победной парламентской кампании. Это была последняя кампания, на которой считали голоса, и мне удалось выиграть выборы по городу Лида у представителя власти. Но не без определенной поддержки: тогда меня поддерживал Павел Бородин. Он был госсекретарем, а я – представителем "Бабаевского" в Беларуси, мы с ним часто пересекались, я просил поддержать меня, чтобы меня не сняли с выборов. Такие приказы по снятию меня с выборов Ермошиной поступали.
Моя программа не была политической, она была экономической. Мне помогали писать ее серьезные экономисты. Правда, ее никто не читал, но протестно настроенный электорат Лиды проголосовал за меня – я с двойным отрывом победил кандидата от власти. Рабочих не отпускали с работы, пока те не давали обещание проголосовать за Зайцеву (директора гимназии, которая шла против меня). Я сам удивился, что меня не сняли с выборов и оставили в списках для голосования.
Тогда я еще был в розовых очках, надеялся, что депутатский мандат позволит мне отстаивать интересы моих избирателей, бизнеса – не получилось.
Тогда в парламент выбралось немало бизнесменов: трое депутатов из группы "Республика" отсидели (Скутов, Дылевский и я), а остальные потом не смогли трудоустроиться и до сих пор подвергаются преследованиям. Иногда мы встречаемся нашей группой у Фролова – беседуем… Никто из нас не жалеет, что мы появились в парламенте как политическая сила.
Когда меня избрали руководителем депутатской группы "Республика", стало ясно, что меня посадят. За мое участие в президентских выборах 2001 года, затем была голодовка (Фролова, Парфеновича, моя) за изменение Избирательного кодекса и против третьего срока Лукашенко. Мы пытались организовать импичмент Лукашенко в парламенте, что, естественно, тоже доложили наверх.
Все эти противостояния закончились для меня не очень хорошо. После окончания моих депутатских полномочий, в Швеции мне и моей семье, брату предоставили политическое убежище – мы от него отказались. Меня спрашивает: жалею ли я, что отказался от политического убежища? Я об этом не жалею; я знал, что буду сидеть, но на сегодняшний день я не вижу себя в другой стране. Это чисто интуитивно. Потому что уехать отсюда я мог еще в 87 году, когда никого еще не выпускали. Мог бы сидеть на берегу океана в коттедже и наслаждаться солнцем, морем, деньгами…
- Пойдя в политику, Вы потеряли все: бизнес, друзей, свободу…
- Я не считаю, что мой поход в политику закончился полным крахом. Не жалею, потому что человеку на его жизненном пути встречается огромное количество испытаний и желательно их пройти с честью и достоинством, что, на мой взгляд, я пытался сделать. Я не изменил своим принципам, убеждениям, своим взглядам на жизнь, несмотря на пережитое. Я всё время боялся быть недостаточно смелым и пёр напролом…
С теми, с кем я начинал свой бизнес, с успешными ныне бизнесменами я не общаюсь, потому что они не хотят, боятся. Я их понимаю.
Я бы не сказал, что потерял друзей: если они перестали со мной дружить – значит, не были настоящими друзьями. Зато я приобрел настоящих друзей, чему рад и счастлив. В парламенте я познакомился с Валерием Фроловым, Володей Парфеновичем, и мы дружим, нам многое пришлось пережить. То же самое могу сказать про Володю Новосяда – мы с ним подружились. Благодаря политике я нашел единомышленников настоящих, а не тех, кто считает, что только деньги, власть и личное благополучие превыше всего в мире. Николай Статкевич, Дмитрий Дашкевич, Алесь Беляцкий, Николай Автухович, Олег Алкаев… Я не пил с ними водку, не делал деньги, не ходил в баню, но в этих людях я уверен, они не продадут и не сдадут, они - настоящие друзья.
Один мой знакомый сказал: у гроба карманов нет, и на тот свет нажитое не заберешь. После смерти у человека остается только его честное имя, имидж, репутация, в конце концов. Я считаю, это гораздо важнее потерянного: бизнеса, денег, мнимых друзей.
"Надеюсь пережить этот режим"
- После освобождения в ноябре 2006 года Вы оказались один на один со всем миром: система лишила средств к существованию не только Вас лично, но и всех родственников. Путь во власть Вам закрыт, друзья-коллеги бизнесмены боятся с Вами связываться, а своим в оппозиции Вы так и не стали. Прежние друзья разбежались, как я понимаю, кто куда. Кто или что помогло Вам выжить? Ведь в таких безвыходных ситуациях многие попросту спиваются…
- Как я готов был сидеть в тюрьме за свои убеждения и взгляды, так я готов был к свободе, которая на самом деле вовсе и не свобода: мне до сих пор ограничен выезд из страны. Уже девять лет, столько же я и не работаю, поскольку являюсь врагом народа.
Как и раньше, я сейчас интересуюсь восточной философией. Когда плохо – больше всего человеку помогают умные книги: "Роза мира" Андреева, "Письма Махатм"…
Важное значение имеют семья, дети, но и книги. Почитаешь умные книги – гораздо легче жить. А если книги с философским юмором, как у американского писателя Курта Вонегута, - то там можно найти ответы на все вопросы.
Оптимизм, жизнелюбие, юмор – вот те мои друзья, с которыми я никогда не расстаюсь.
- Уже девять лет Вы не можете найти работу. Месяц-два работали банщиком, дворником, на других непрестижных работах (имея на руках дипломы об окончании двух вузов), но дольше Вам не позволяли задержаться на работе. Как Вы выживаете? Вы обзавелись новой семьей, которую надо содержать. Или в Вашем случае супруги поменялись местами?
- Я был банщиком, таксистом, дворником, грузчиком. Мне нравилось. Таксистом, правда, было немного опасно. Это прекрасная школа, чтобы понять жизнь, даже если за плечами два высших образования.
Мне в этом году исполняется 50 лет, но я неплохо владею своим телом. Мне помогают занятия спортом, занятия йогой, каждый день плаваю в бассейне (во всяком случае, стараюсь каждый день), слежу за физической формой, питанием, поэтому чувствую себя хорошо и надеюсь пережить этот режим. Во всяком случае, увидеть Беларусь свободной от диктатуры.
- А почему не уехали отсюда? Смотрите: Андрей Санников со всей "Европейской Беларусью" эмигрировал на Запад и не чувствует себя ущербным. А чем Вы хуже?
- Вы говорите, что Андрей Санников со всей "Европейской Беларусью" эмигрировал – это логично. Европейская Беларусь в Европе, российская Беларусь – в России, белорусская Беларусь должна оставаться в Беларуси.
Почему я не уехал? Это прозвучит пафосно, но так и есть: я люблю Беларусь. Хотя я много путешествовал: несколько раз был в Тибете, объездил на байдарках весь Союз, я пять лет занимался водным туризмом, вдоволь попутешествовал по Индии, Непалу, Тибету. В мире нет такого места, как Беларусь. В Беларуси я родился, вырос, поэтому никуда не уеду.
Мне говорили, что можно уехать, переждать лихие годы. Почему для нашей страны эти годы лихие, а для меня они должны быть хорошие? Надо всегда быть со своим народом, если ты в принципе хочешь заниматься политикой, прежде всего надо думать о нем, а не о себе.
Что касается тех людей, кто эмигрировал, я их понимаю и не осуждаю: человек ищет, где лучше.
"Шансов на победу у Лукашенко нет, но, думаю, выборы 2015 года пройдут без него"
- Не за горами 2015 год. На 19-ом году царствования Лукашенко народ обнищал (я не говорю о прикормленных чиновниках, силовиках и карманных олигархах), полон безверия, в черной апатии, каждый белорус выживает сам по себе. Оппозиция тоже зарабатывает себе на политический кусок хлеба, не задумываясь о 9,5 миллионах белорусов. На прошлогоднюю парламентскую кампанию оппозиция вышла тремя колоннами, похоже, многоглавой гидрой собирается в поход и на президентскую кампанию. Почему не могут договориться между собой, неужели так сложно отбросить личные амбиции и сиюминутные бизнес-интересы ради общей победы?
- Не могу согласиться, что народ обнищал, потому наш народ не будет сидеть сложа руки и не заботиться о самом себе. Мы пережили столько войн, столько унижений, порабощений, и, тем не менее, белорусский народ существует и будет существовать. Независимо от правящих режимов. По сравнению с чем он обнищал? По сравнению с Советским Союзом? Не сказал бы.
Безверие? Народ не верит в Лукашенко, но он верит в Бога, верит в себя.
Мы сами собираем урожай, сами себя кормим, жилье у нас строится, дороги у нас хорошие. Я недавно был на Украине, вот там дороги – яма на яме. По сравнению со странами СНГ мы живем хорошо. Но это заслуга белорусского трудолюбивого народа – не Лукашенко, не режима. Даже такое бездарное руководство экономикой не может обнищать наш народ.
А как оппозиция должна заботиться о белорусах? У нас нет политической конкуренции, нет оппозиции во власти. Как оппозиция может помочь, если от нее ничего не зависит, не зависит жизнь народа? Ходить и говорить, что народ будет жить лучше, если они придут к власти? Это смешно.
Вышла оппозиция тремя колоннами на парламентские выборы – и вышла. Если бы было десять колонн, как вышли на президентские выборы, было бы тоже самое. Это хоть как-то оживляет политическое поле. Я не вижу здесь причинно-следственной связи: если выйдут одной колонной – победят, если десятью – не победят? Я говорил, что оппозиция должна договориться, чтобы был единый кандидат, потому что тогда легче ориентироваться избирателю(хоть здесь бы проявили заботу о народе). Определенная политическая сила могла бы выдвинуть претендента договороспособного с Западом и, желательно, с Россией. Но такого лидера у нас нет и, возможно, в ближайшее время не будет. В пустыне нет растений, и на нашем выжженном политическом поле не может вырасти сильный политик.
У нас проще было бы выдвинуть Сидорского, например, чем кого-то из оппозиционных лидеров. Поэтому: договорятся – хорошо, не договорятся – тоже хорошо.
- Пока оппозиция делит шкуру неубитого медведя (незавоеванную власть), Лукашенко распродает Беларусь. Кремль уже через голову белорусского правителя договаривается с Польшей о строительстве через Беларусь строительства второй ветки газопровода "Ямал-Западная Европа", требует "Гродно Азот" в качестве компенсации за контрабанду "растворителей-разбавителей", скупает на корню ведущие предприятия под видом "создания белорусско-российских СП". Да что говорить, если в угоду "Газпрому" Лукашенко готов разрушить автовокзал «Московский» и возвести здесь офис "Газпрома". Ощущение такое, что уже не Лукашенко правит этой страной…
- Я не считаю, что "распродажа" Беларуси вредна нашей стране .Вот то,что этот процесс проходит подковерно (по рукам ходят астрономические суммы наличными, неучтенными, не облагаемые налогами, коррупция), в котором участвует Лукашенко и его семья, это плохо. Россия уже договорилась с Польшей о строительстве второй ветки газопровода, но я не думаю, что Беларусь от этого ничего не получит. За прокачку по территории страны газа мы берем деньги. Значит, это выгодный экономический проект.
Например, продали мы "Белтрансгаз", рабочие стали больше получать, от этого кому-то плохо стало?
Это все спекуляции: Лукашенко распродал страну, и сейчас нам негде будет жить. Это не так на самом деле. Собственниками японских и американских компаний становятся китайцы, и наоборот. Никто там не кричит, что распродают страну. Я не вижу угрозу национальной безопасности в том, если российский концерн купит белорусский завод. Он же его не собирается закрывать.
На самом деле, положение не настолько плачевное. Меня гораздо больше беспокоит то, что в этом году предстоит выплатить 19 миллиардов долларов внешних кредитов – вот это проблема.
Ощущение, что Лукашенко не правит страной, тоже есть. Но оно сложилось не сегодня, а лет 15 назад. Когда у нас стали пропадать оппозиционные политики, которых убили. Это было невыгодно Лукашенко, потому что очень серьезно осложнило ему жизнь. Может мы даже не узнаем, кому это было выгодно. Точно также, как невыгодно было разгонять площадь 2010 года и ссоры с Западом. Все это выгодно только России; может, не всей России, но определенным кругам в России выгодно. Беларусь – маленькая диктаторская страна, которой легко управлять, торговать оружием, наркотиками, отмывать деньги… Держать такую страну под контролем – выгодно определенным кругам в России.
Ощущение такое, что Лукашенко наняли, но не белорусский народ.
- Сможет ли оппозиция выйти на единого кандидата в президенты или ей это не нужно?
- Думаю, что нет. Единый кандидат – это не принципиально, это не повлияет на исход выборов 2015 года. Шансов на победу у Лукашенко нет, но, думаю, выборы 2015 года пройдут без него. Поэтому оппозиции желательно бы готовиться к этим выборам. Тем более, что лидера определило время - это Николай Статкевич.
- Откуда такое ощущение?
- Интуиция.
- Имеют ли противники белорусского режима шансы на победу или, затянув пояса, белорусам нужно готовиться к пожизненному правлению Лукашенко, которое приведет либо к поглощению Беларуси Россией, либо к превращению в дикую нищую колонию?
- Я не считаю, что произойдет поглощение Беларуси Россией. Путин хочет войти в историю как собиратель российских земель, которые разбазарил Ельцин, но ему бы с Россией справиться, где очень сильны сепаратистские настроения…
В нищую колонию мы не превратимся, потому что нас немного, и, к сожалению, становится все меньше и меньше. В ближайшие 20 лет нам не грозит удел убогих и нищих.
- Кто или что спасет Беларусь?
- Спасать Беларусь не надо. В природе и обществе идут процессы, которые называются «регенерация», или самоочищение. Думаю, и с нашей страной это произойдет в определенный момент.