Караганов: С такими политическими союзниками, как Лукашенко, и врагов не надо
Председатель совета по внешней и оборонной политике Сергей Караганов заявил в интервью журналу "Огонек", что союз России и Беларуси — самая большая ошибка российской политики, за которую мы заплатили огромные деньги.
- Если представить, что союз России и Беларуси, который так упорно строили лет 13, развалится, то кто больше потеряет - Минск или Москва?
- Союза никакого никогда и не было. Это были таможенные преференции в обмен на субсидии и относительно свободное передвижение граждан. Поэтому я не вижу никаких особых проблем, если, конечно, какие-то безумные люди не начнут создавать препятствия на пути передвижения людей.
Союз был абсолютной фикцией, за которую давали возможность спрятаться батьке, а российская элита могла прикрыть свое безобразное бездействие в отношении Беларуси в течение последних 10-15 лет.
Сейчас решились что-то поменять, остается только надеяться, что эта попытка не закончится тем же самым, что и все предыдущие приступы раздражения. Помните, уже в Москве пытались отделить мух от котлет, но ничего не получилось. Может быть, сейчас Россия начнет системно давить, чтобы снести наконец этого клиента. Вопрос заключается в том, как подойдут к решению проблемы. Если к этому вопросу подойдут как к бизнесу, то есть "отжать максимально" и отпустить, то все вернется опять на круги своя.
- Но многие российские политики призывают дружить с Лукашенко и всячески его защищают...
- Есть определенное число политиков в России, и их количество растет, которые откровенно коррумпированы Лукашенко. Часть из них идеологически близки президенту Беларуси, кто-то испытывает ностальгические чувства. То, что Россия так долго терпела столь вызывающее поведение на таком стратегически важном направлении, я считаю крупнейшей ошибкой российской политики.
Лукашенко оказался намного более хитрым и изворотливым, чем можно было ожидать. Он серьезно вырос. Он будет бороться, ведь уходить ему некуда.
- Если Лукашенко закусит удила и отвернется от России, насколько болезненным это будет для нас?
- Ничего серьезного мы не потеряем. Лукашенко не сможет наладить отношения с Западом. У России с Европой сейчас другой вектор отношений. Его поле для маневра крайне узкое. Однако он сумел консолидировать вокруг себя часть российской элиты.
- Но часто приводят аргументы, что Беларусь важна для России с военной точки зрения, например.
- С военно-стратегической точки зрения Беларусь так же важна, как в советские времена Польша, Чехословакия, Венгрия, то есть никак. Нет никакой военной пользы и от Беларуси. Конечно, какие-то военные комплексы, может быть, и есть, но при нынешних системах вооружения их значение невелико.
Территориально НАТО России не угрожает. Даже если бы и угрожало, то с военной точки зрения это абсолютно недееспособный союз.
Конечно, определенные потери могут быть. Надо будет создавать некоторые системы заново, какие-то системы дублировать, но мы уже очень многое потеряли, хотя бы из-за того, что имеем ненадежные пути транзита.
- Как вы оцениваете перспективы того, что смена Лукашенко приведет к тому, что Беларусь сразу переориентируется на Европу и мы потеряем политического союзника?
- С такими политическими союзниками, как Лукашенко, и врагов не надо. Никакая Беларусь ни при каком президенте не уйдет в Европу. Никакой переориентации на Запад произойти не может в силу экономических, культурных и иных особенностей. В среднесрочной перспективе Россия гораздо более европейская страна, чем Беларусь.
- Как вы относитесь к идее заплатить Лукашенко любую цену за лояльность, потому что Беларусь чрезвычайно важна для России?
- Мы уже заплатили огромную цену. Просто надо понимать, с кем вы торгуетесь. Коллеги, которые предлагали заплатить ему любую цену, просто не понимали, что таким образом они укрепляют сильного и жесткого лидера, который имеет свои собственные интересы и недоговороспособен. Парадоксально, но даже Украина при всем ее внутреннем беспорядке тем не менее более договороспособна, хотя и не надолго, чем Беларусь при Лукашенко. Правда, я бы говорил лишь о батьке, а не о Беларуси. Ведь Беларусь - замечательная страна.
И все, кто сейчас претендуют на пост президента в Беларуси, абсолютно нормальные, условно пророссийские политики, какими бы оппозиционерами они ни являлись. Логика интересов будет диктовать необходимость сохранять нормальные, тесные, рабочие отношения с Россией.
- 13 лет российско-белорусской интеграции - это потерянное время или трудный путь вперед?
- Это абсолютно потерянное время. Самая крупная ошибка российской внешней политики. В принципе, мы могли создать условия для того, чтобы Беларусь была дружественным государством и развивалась по близкой России модели. В этом случае она была бы более надежным союзником России, чем сейчас.
- Если представить, что союз России и Беларуси, который так упорно строили лет 13, развалится, то кто больше потеряет - Минск или Москва?
- Союза никакого никогда и не было. Это были таможенные преференции в обмен на субсидии и относительно свободное передвижение граждан. Поэтому я не вижу никаких особых проблем, если, конечно, какие-то безумные люди не начнут создавать препятствия на пути передвижения людей.
Союз был абсолютной фикцией, за которую давали возможность спрятаться батьке, а российская элита могла прикрыть свое безобразное бездействие в отношении Беларуси в течение последних 10-15 лет.
Сейчас решились что-то поменять, остается только надеяться, что эта попытка не закончится тем же самым, что и все предыдущие приступы раздражения. Помните, уже в Москве пытались отделить мух от котлет, но ничего не получилось. Может быть, сейчас Россия начнет системно давить, чтобы снести наконец этого клиента. Вопрос заключается в том, как подойдут к решению проблемы. Если к этому вопросу подойдут как к бизнесу, то есть "отжать максимально" и отпустить, то все вернется опять на круги своя.
- Но многие российские политики призывают дружить с Лукашенко и всячески его защищают...
- Есть определенное число политиков в России, и их количество растет, которые откровенно коррумпированы Лукашенко. Часть из них идеологически близки президенту Беларуси, кто-то испытывает ностальгические чувства. То, что Россия так долго терпела столь вызывающее поведение на таком стратегически важном направлении, я считаю крупнейшей ошибкой российской политики.
Лукашенко оказался намного более хитрым и изворотливым, чем можно было ожидать. Он серьезно вырос. Он будет бороться, ведь уходить ему некуда.
- Если Лукашенко закусит удила и отвернется от России, насколько болезненным это будет для нас?
- Ничего серьезного мы не потеряем. Лукашенко не сможет наладить отношения с Западом. У России с Европой сейчас другой вектор отношений. Его поле для маневра крайне узкое. Однако он сумел консолидировать вокруг себя часть российской элиты.
- Но часто приводят аргументы, что Беларусь важна для России с военной точки зрения, например.
- С военно-стратегической точки зрения Беларусь так же важна, как в советские времена Польша, Чехословакия, Венгрия, то есть никак. Нет никакой военной пользы и от Беларуси. Конечно, какие-то военные комплексы, может быть, и есть, но при нынешних системах вооружения их значение невелико.
Территориально НАТО России не угрожает. Даже если бы и угрожало, то с военной точки зрения это абсолютно недееспособный союз.
Конечно, определенные потери могут быть. Надо будет создавать некоторые системы заново, какие-то системы дублировать, но мы уже очень многое потеряли, хотя бы из-за того, что имеем ненадежные пути транзита.
- Как вы оцениваете перспективы того, что смена Лукашенко приведет к тому, что Беларусь сразу переориентируется на Европу и мы потеряем политического союзника?
- С такими политическими союзниками, как Лукашенко, и врагов не надо. Никакая Беларусь ни при каком президенте не уйдет в Европу. Никакой переориентации на Запад произойти не может в силу экономических, культурных и иных особенностей. В среднесрочной перспективе Россия гораздо более европейская страна, чем Беларусь.
- Как вы относитесь к идее заплатить Лукашенко любую цену за лояльность, потому что Беларусь чрезвычайно важна для России?
- Мы уже заплатили огромную цену. Просто надо понимать, с кем вы торгуетесь. Коллеги, которые предлагали заплатить ему любую цену, просто не понимали, что таким образом они укрепляют сильного и жесткого лидера, который имеет свои собственные интересы и недоговороспособен. Парадоксально, но даже Украина при всем ее внутреннем беспорядке тем не менее более договороспособна, хотя и не надолго, чем Беларусь при Лукашенко. Правда, я бы говорил лишь о батьке, а не о Беларуси. Ведь Беларусь - замечательная страна.
И все, кто сейчас претендуют на пост президента в Беларуси, абсолютно нормальные, условно пророссийские политики, какими бы оппозиционерами они ни являлись. Логика интересов будет диктовать необходимость сохранять нормальные, тесные, рабочие отношения с Россией.
- 13 лет российско-белорусской интеграции - это потерянное время или трудный путь вперед?
- Это абсолютно потерянное время. Самая крупная ошибка российской внешней политики. В принципе, мы могли создать условия для того, чтобы Беларусь была дружественным государством и развивалась по близкой России модели. В этом случае она была бы более надежным союзником России, чем сейчас.