Майкл Макфол: Лукашенко и Путин действуют в одном направлении

Пойдет ли Путин на ядерную войну? Почему российское общество стало способным на преступления в Буче? Предаст ли Запад белорусов в обмен на транзит украинского зерна? Об этом сайт Charter97.org поговорил с директором Института международных исследований Фримана-Спогли (FSI), экс-советником президента США по вопросам национальной безопасности, бывшим посолом в РФ Майклом Макфолом.

— Вы неоднократно встречались с Владимиром Путиным и провели с ним довольно много времени. Наблюдая за сегодняшним Путиным, способен ли он нажать на «ядерную кнопку»?

— Это очень сложный вопрос, я не буду претендовать на то, что знаю ответ. Я знаю Путина давно. Кстати, отмечу также, что имел честь принимать здесь, в Стэнфорде, и Светлану Тихановскую, и президента Зеленского, но никогда не принимал здесь Путина.

Позвольте мне сказать пару слов о том, что я, как мне кажется, знаю и чего не знаю. В самом начале путинского вторжения в Украину он сделал несколько угрожающих замечаний, предупредив Запад, чтобы он не ввязывался в эту войну, иначе он будет вынужден применить ядерное оружие — это было очень страшно. Я помню эти комментарии. Сказал бы, что на сегодняшний день стратегическая ядерная атака со стороны Путина беспокоит меня меньше, чем раньше.

Во-первых, необходимо пояснить, я помогал вести переговоры по договору СНВ-III, когда был в правительстве. Я очень хорошо осведомлен о ядерных силах России и ядерных силах Америки. Понимаю, что при обмене стратегическими ядерными ударами победителя нет. Проиграют все, это называется «гарантированное взаимное уничтожение». У них 1555 единиц ядерного оружия — у нас тоже самое. Полагаю, что Путин достаточно рационален, чтобы не желать разрушения себе и своей стране.


Во-вторых, думаю, он подал сигнал, что это так: оказалось, что их оружие не было приведено в повышенную боевую готовность. Это была пустая угроза.

Некоторые его советники официально заявляли об условиях, при которых Россия применит ядерное оружие: как и было всегда, это защита России от экзистенциальной угрозы, от прямой угрозы для России. И хорошая новость для России, Европы и мира в том, что такой угрозы для России нет. Ни одна страна не нападает на Россию и не планирует нападать на Россию, не говоря уже о том, чтобы напасть на Россию таким образом, который представляет экзистенциальную угрозу для страны. Дмитрий Медведев это объяснял, Песков это объяснял. Так что, мне кажется, вероятность этого очень мала.

Что касается применения тактического ядерного оружия внутри Украины — это меня беспокоит больше. Беспокоит меня то, что в условиях, когда Россия может проигрывать войну, Путин захочет использовать это оружие, чтобы изменить баланс сил на поле боя. Меня это беспокоит, но не думаю, что это событие с высокой степенью вероятности. Думаю, для этого есть несколько причин, что это маловероятное событие.

Во-первых, прямо сейчас, когда мы разговариваем (это может измениться), российские войска не вытесняются с Украины. Если уж на то пошло, они делают небольшие прирастающие завоевания. Так зачем ему эскалация?

Во-вторых, думаю, цена применения ядерного оружия для Путина с точки зрения его международной репутации будет колоссальной. Есть много стран, Китай, Индия, страны Ближнего Востока, Африки, которые остаются в стороне — они не отсиживались бы в сторонке, если бы он применил ядерное оружие. Это нарушает одно из основных табу в международной системе, что, считаю, нанесет серьезный ущерб Путину и России.

И в-третьих, некоторые аналитики полагают, что применение тактического ядерного оружия немедленно вынудит президента Зеленского и украинское правительство капитулировать и прекратить боевые действия. Это основано на аналогии с единственным случаем, когда мы видели применение ядерного оружия, что было сделано моей страной против Японии в 1945 году.

Думаю, что между этой аналогией и сегодняшним днем много несоответствий. Японская армия воевала много-много лет перед 1945 годом. Она была полностью истощена. Они знали, что проиграют войну. Так что желания воевать у их правительства уже не было. Это был вопрос времени. С украинской стороны это не так: Украина считает, что их война справедлива, что мир поддерживает их сторону в этой войне. Это сильно отличается от японской стороны.

Думаю, что рискованно предполагать, что Зеленский просто воспримет ядерный удар по своей стране и скажет: «ОК. Перестаем воевать».

— Как российское общество, где есть довольно сильные интеллектуальные элиты, вековая культура, стало способным на те преступления, которые мы увидели в Буче?

— У меня нет хорошего ответа на это весьма отрезвляющее наблюдение. Я бы даже вернулся еще дальше — я жил в России в девяностые. Даже возвращаясь назад, думаю, мне очень трудно это понять. Это заставило меня переосмыслить некоторые из моих представлений о российском обществе — хочу сказать об этом очень откровенно.

Есть несколько объяснений, которые бы мог предложить. Прежде всего, я не верю, что страны связаны определенными культурными традициями или историческими тенденциями, или неким генетическим кодом, который заставляет их быть империалистическими — я в это не верю. Во что я верю, так это в то, что некоторые политические лидеры могут манипулировать империалистической историей и использовать ее для достижения своих целей. Вот, что, на мой взгляд, делает Владимир Путин в этом варварском, ужасном вторжении, которое он развязал против Украины.

У меня нет сомнений, что Путин был случайным президентом, когда он пришел к власти в 2000 году — не было какого-то огромного социального запроса на Путина или путинизм. Он был абсолютное никто. Никто даже не знал, кто это такой, когда он стал премьер-министром — его выбрал Ельцин. Русский народ лишь ратифицировал выбор Ельцина. И только позже была разработана мифология о связи Путина с народом.

Я хорошо знаю тот период истории. Наследником Ельцина, кстати, был другой человек, его звали Борис Немцов. Из-за финансового краха 1998 года российское правительство было отправлено в отставку, как и Немцов. Если бы Немцов стал президентом в 2000 году, то нет вариантов, при которых эта история могла бы произойти, на мой взгляд.

Поэтому, как я думаю, важно понимать, что лидеры имеют значение, а также имеет значение то, как они используют историю, которой может руководствоваться российское общество. Думаю, это и есть объяснение Бучи.

Но вторая проблема с Бучей заключается в том, что большинство россиян о Буче не знают. Они живут в информационном вакууме. Они живут в пузыре, который создал для них Путин. Это, конечно, не все русские, и я знаю многих русских, которые не живут в этом пузыре. Но те, кто в пузыре — не знают фактов. Им говорят наглую ложь о том, что происходит в Украине и о том, кто управляет Украиной. И это дает Путину возможность изображать для тех, кто его поддерживает, эти искаженные представления о Буче и, я бы сказал, о войне в Украине в целом.

— Вместе с главой Офиса президента Украины вы работаете в группе по санкциям против режимов Путина и Лукашенко. Появилась информация, что генеральный секретарь ООН Антониу Гутерриш продвигает сделку, по условиям которой Запад отменяет эмбарго на экспорт калия из Беларуси в обмен на транзит украинского зерна. Запад готов снова сделать белорусов разменной пешкой в большой игре?

— Читал об этом в прессе и не знаю, является ли это правдой. Мне эта сделка кажется немного странной: снятие санкций с Беларуси в обмен на то, что пойдет продовольствие. Мне хотелось бы надеяться, что Организация Объединенных Наций и Гутерриш сосредоточатся на международных преступлениях, которые Путин совершая прямо сейчас, моря мир голодом, безо всякого повода

Я очень поражен тем, как Организация Объединенных Наций и страны ООН не проявляют большей активности. Может быть, возможны разные мнения об этой войне. Хотя, так не считаю — для меня война предельно ясна: это вторжение в страну, которая ничего не сделала, чтобы это спровоцировать, это диктатура, вторгающаяся в демократию, это попытка одной страны реколонизировать другую страну.


С моей точки зрения, что может быть по черно-белому более четким, чем это? Но даже если вы с этим не согласны, создание дефицита продовольствия по всему миру в рамках военной стратегии в отношении Украины неправомерно и противоречит нормам международной системы.

Хотел бы, чтобы ООН была более активной, пытаясь прорвать эту блокаду, просто потому, что она незаконна. На мой взгляд, должно быть больше публичного международного общественного давления, чтобы прорвать эту блокаду.

— Каким вы видите итог борьбы украинцев, белорусов и россиян за свободу?

— Думаю, что борьба, которую ведут украинцы,— это та же самая борьба, которую ведут белорусы в своей стране, — просто другими средствами. Два последних диктатора Европы (это не только Лукашенко) Лукашенко и Путин действуют в одном направлении. Думаю, что белорусский народ, украинский народ и те люди в России, которые думают также, должны понять, что их борьба — общая.

Я не могу, сидя в Калифорнии в комфорте, который у меня есть, претендовать на то, что могу говорить людям в Беларуси, Украине или России, что им делать — это было бы, с моей точки зрения, неэтично. Но я думаю, что когда идет борьба между добром и злом (а для меня это борьба внутри Беларуси, борьба внутри Украины, борьба внутри России) люди должны занять определенную позицию. Это не значит, что все должны быть арестованы, не значит, что люди должны браться за оружие, но все должны знать, по какую сторону баррикад они находятся, а затем сами придумать любые маленькие акты гражданского сопротивления, которые они могут оказать, чтобы морально показать, что они против диктатуры, что они против колониализма, они против аннексии.

Никогда не мог понять одной вещи о дебатах внутри Беларуси, в том числе включая Лукашенко: я очень внимательно читал, что говорит Путин о единой нации, о славянском народе, о том, что между украинцами и русскими нет никакой разницы. Украинцы — это якобы просто русские с акцентом. Так это касается и белорусов. Если вы внимательно послушаете Путина, он считает, что у страны Беларусь не больше легитимности, чем у страны Украина — если вы внимательно послушаете его и послушаете его уроки истории. Поэтому, думаю, что те, кто с этим не согласен, должны сделать больше для защиты суверенитета и независимости Беларуси.