Сергей Зикрацкий: Беларусь растила своего диктатора на протяжении 26 лет
Год назад, в эти августовские дни в Беларуси начались самые массовые за всю историю страны мирные протесты. К этому привели официально объявленные результаты президентских выборов, состоявшихся 9 августа.
Как Беларусь изменилась за прошедший год и сохранилась ли у людей воля к борьбе за свободу, - об этом в интервью Delfi рассказывает известный белорусский адвокат, защищавший журналистов и многих других известных людей по политически мотивированным делам Сергей Зикрацкий. В настоящее время Сергей живет в Вильнюсе.
- Как изменилась ваша жизнь за прошедший год?
- Изменилась глобально. Потому что до 9 августа мы надеялись, что выборы пройдут честно, и в должность вступит тот президент, которого мы изберем. Однако после 9 августа, когда начались массовые акции протеста и когда людей начали кидать за решетки и фактически насиловать, избивать и пытать, мы поняли, что все будет значительно хуже.
Был огромный поток насилия сразу же после выборов, когда тысячи людей прошли через следственные изоляторы, и многих из них пытали. После этого на какое-то время этот виток насилия немножко ослаб, и в последующем, наверно, начиная с октября-ноября этот виток насилия постепенно нарастал-нарастал, и на сегодняшний день он достаточно силен. Очень много людей находится за решеткой, очень много людей уехало из Беларуси.
{banner_news_show}
То же самое могу сказать и про себя. Я на протяжении долгого периода практиковал адвокатскую деятельность. Я защищал тех, кто участвовал в протестах, но в конечном итоге меня самого лишили лицензии, и я уехал из Беларуси.
- Насколько сейчас это такая устоявшаяся тенденция, когда ваших коллег лишают адвокатской лицензии, как это случилось с вами?
- Это достаточно распространенная тенденция. Буквально вчера квалификационная комиссия Министерства юстиции лишила лицензии ещё трех адвокатов. На сегодняшний день количество адвокатов, которые только лишились лицензий, уже приближается к тридцати. При общем количестве адвокатов в Беларуси около тысячи это достаточно много.Кроме того, мы видим, что многие адвокаты сами уходят из адвокатуры, поскольку не желают работать в тех условиях, которых сегодня сложились в Беларуси.
Мы видим огромное давление со стороны государственных органов на адвокатов, которым фактически запрещают публично высказываться в социальных сетях и в беседах с журналистам о событиях, которые происходят в Беларуси. Более того, принимаются законы, которые значительно ограничивают полномочия адвокатов и независимость адвокатов. Поэтому на сегодняшний день адвокаты - это одна из тех социальных групп, которая подвергается значительному давлению со стороны текущего режима.
- Можно ли сказать, что на сегодняшний день роль адвоката в судебной системе Беларуси фактически сведена к нулю или всё-таки адвокат ещё может как-то повлиять на окончательный вердикт судьи?
- Надо различать роль адвоката в судебном процессе и роль адвоката вообще. К сожалению, мы вынуждены констатировать, что в Беларуси произошёл правовой дефолт - это известное понятие, которое тоже ввёл в обиход наш коллега адвокат Максим Знак, который уже 11 месяцев находится за решеткой. В Республике Беларусь существует правовой дефолт, то есть законы фактически не работают, и да, будем откровенны, адвокат фактически ничего не может сделать в судебном процессе.
Есть редкие случаи, когда нам удается доказать невиновность в административных процессах. В уголовных процессах таких случаев, к сожалению, нет. Но мы должны понимать, что адвокат - это не только лицо, которое приходит в суд и защищает своего клиента в суде. Мы говорим о том, что адвокат - это то лицо, которое всеми доступными способами пытается защитить своего клиента. Одним из таких способов является публичность - информация о том что происходит в судебном заседании. Адвокаты используют эту возможность, они делятся информацией с журналистами, с родственниками, высказываются публично, - для того чтобы граждане понимали, что те судебные процессы, которые идут, они абсолютно незаконны и не имеют ничего общего с правом. И поэтому вот эта роль адвокатов достаточно важна.
- Вернемся к событиям годичной давности. Я помню прекрасно те кадры многотысячных стотысячных акций в Беларуси, которые происходили в августе 2020 года. И я, и многие мои коллеги, и собственно сами белорусы тогда думали что вот-вот - и стены рухнут. , что это произойдет быстро. На ваш взгляд, почему этого не случилось? Проводили ли какую-то работу над ошибками?
- Беларусь растила своего диктатора на протяжении 26 лет. 26 лет большинство белорусов не обращало внимание на то, что происходит. Лишь небольшая часть людей в течение этих 26 лет пыталась бороться за демократию, за права человека, и эти инициативы сильно подавлялись. И поэтому, когда в 2020-м году большое число белорусов всё-таки осознало, что они не хотят жить с прежними порядками и попыталось сделать свой выбор, выяснилось, что у всех этих людей были определённые иллюзии.
Они считали, что вот, мы пошли на избирательные участки, сейчас выйдем на площадь, мы выйдем на улицы, мы будем защищать свою победу, и тот диктатор, который удерживает власть, просто сложит руки и передаст эту власть Светлане Тихановской. Но все произошло не так.
Александр Лукашенко правил на протяжении 26 лет. Он выстраивал свою систему репрессий, свои силовые структуры. И эти силовые структуры в момент начала протестов были немножко напуганы, для них это было неожиданно - такое большое количество вышедших на протесты людей. Но постепенно репрессивная машина начала включаться, и вот такого быстрого перехода власти, на который многие рассчитывали, не произошло. У многих людей была эйфория, поскольку для них это было первое участие в подобного рода акциях, первая попытка защитить свои права.
Те, кто были в системе, те, кто боролись с белорусской властью раньше, понимали, что этот путь не будет лёгким и что этот путь не будет быстрым. И сейчас такое понимание пришло ко многим. Необходима системная борьба, системное доказывание, и только такую системную борьбу мы придём к положительному результату.
- Эта эйфория, которая была у многих год назад, сменилась ли она в течение прошедшего года на некое деморализованное состояние общества или вы бы так не сказали?
- Очевидно, что тот уровень репрессий, который на сегодняшний день существует, - а на сегодня более 620 человек только официально признаны политическими заключёнными, и это я не говорю о тысячах, которые фактически на сегодняшний день содержатся в тюрьмах, - понятно, что вот этот уровень репрессий сказывается на психологическом состоянии людей. И да мы говорим о так называемых психологических качелях, когда сначала мы находимся на некоем подъеме, потом снова у нас психологический спад, потом снова психологический подъём…
Да, это сложный период, но есть психологическое состояние - некоторые не совсем уверены в том, что мы добьемся победы. А с другой стороны, есть внутреннее ощущение несправедливости, есть внутреннее ощущение того, что я конкретно сделал свой выбор и я хочу чтобы ситуация изменилась. Так вот это внутреннее ощущение никуда не ушло.
Если мы говорим об электоральном большинстве, абсолютно очевидно, что электоральное большинство сегодня на стороне перемен, и людей, которые за перемены, их стало даже больше. Потому что те, кто занимали некую нейтральную позицию, те, кто не понимал, то ли ему хорошо с Лукашенко, то ли он хочет перемен, сейчас те люди тоже понимают, что этот уровень репрессий - это не то, что нужно народу. И они понимают, что Лукашенко на сегодняшний день пытается удержать власть исключительно силовым способом, и никакого позитивного пути для развития общества у Лукашенко нет. Поэтому если мы говорим о психологическом состоянии, то да, есть определенные негативные тенденции, и часть населения, очевидно, деморализована. Но если мы говорим о внутреннем ощущении, то оно не изменилось.
- Перед началом разговора в программе "Delfi.Главное" мы показывали кадры с мероприятия, которое состоялось 9 августа в Вильнюсе, - митинг белорусской диаспоры с участием Светланы Тихановской и премьер-министра Литвы Ингриде Шимоните, и депутатов Сейма Литвы. И многие диаспоры в этот день проводили акции в связи с годовщиной массовых протестов. А Лукашенко в этот день также провел свое мероприятие - большую восьмичасовую пресс-конференцию, если её можно так назвать. Наверняка вы не смотрели всё полностью, но какие-то выдержки и какие-то отрывки, видео-сюжеты с этого мероприятия видели. На ваш взгляд, а как изменился Лукашенко за этот год?
- Лукашенко очевидно ослаб. Ослаб психологически и морально. И мы видим, что его высказывания абсолютно не поддаются никаким законам логики, и это все существует исключительно на эмоциях, и это показывает слабость. Если раньше, когда мы говорили о риторике Лукашенко, в ней была некая логика, он аргументировал те решения, которые он принимал. Можно было соглашаться или не соглашаться с этими решениями, но там была логика. Сейчас мы видим исключительно эмоции. Поэтому мне кажется, что тем самым Лукашенко еще раз подчеркивает свою слабость.
- Не могу не спросить у вас как у юриста про поправки в Конституции. Накануне был опубликован проект, предложенный группой людей, которые были назначены властями.
- Мне сложно говорить про этот проект, потому что на сегодняшний день он не является неким официальным проектом Конституции. Это проект, о котором рассказал один из членов Конституционной комиссии, но мы на сегодняшний день не можем понимать, тот ли это проект, который на самом деле разрабатывался в этой Конституционной комиссии. Это во-первых.
Во-вторых, мы знаем, что Лукашенко негативно высказался даже против того проекта, который был предложен ему. Поэтому очевидно, что то, что было показано, это просто попытка некой информационной игры. Пытаются показать что-то, чтобы показать движение к возможному референдуму.
В то же время очевидно, что на сегодняшний день Лукашенко не хочет менять Конституцию. И вот эти игры с референдумом, с возможными поправками в Конституцию - это скорее попытка наладить с Россией, которая, очевидно, хочет определенных изменений в структуре государственной власти Беларуси.
- Когда вы покидали Беларусь 1 мая, вы написали на своей странице в соцсети пост, что надеетесь в скором времени вернуться в свободную Беларусь. Каков максимальный горизонт ваших ожиданий - когда этот момент настанет?
- Когда после дня выборов - 9 августа - начались массовые демонстрации, все считали, что это дело двух-трех недель, максимум месяца, и мы сменим власть, и Светлана Тихановская станет избранным президентом. Потом через какое-то время, когда количество людей, выходящих на улицы, стало меньше, когда репрессий стали усиливаться, мы думали, что речь идёт о трех-шести месяцах.
Теперь мы понимаем, что неправильно ставить какие-то временные рамки. Потому что ситуация меняется каждый день, и мы видим абсолютно неадекватные решения, которые предлагает Лукашенко. И поэтому сложно сказать, когда ситуация изменится. Очевидно, что эта ситуация изменится, потому что протестное настроение внутри общества существует.
Настроение несогласия, недовольства внутри государственных служащих существует. Также существует и давление на экономику Беларуси. И те санкции, которые вводятся, имеют и будут иметь эффект. Когда это всё сложится в ту картину, в тот момент, который позволит изменить ситуацию, сейчас однозначно сказать нельзя. Но очевидно, что это произойдёт.
Как Беларусь изменилась за прошедший год и сохранилась ли у людей воля к борьбе за свободу, - об этом в интервью Delfi рассказывает известный белорусский адвокат, защищавший журналистов и многих других известных людей по политически мотивированным делам Сергей Зикрацкий. В настоящее время Сергей живет в Вильнюсе.
- Как изменилась ваша жизнь за прошедший год?
- Изменилась глобально. Потому что до 9 августа мы надеялись, что выборы пройдут честно, и в должность вступит тот президент, которого мы изберем. Однако после 9 августа, когда начались массовые акции протеста и когда людей начали кидать за решетки и фактически насиловать, избивать и пытать, мы поняли, что все будет значительно хуже.
Был огромный поток насилия сразу же после выборов, когда тысячи людей прошли через следственные изоляторы, и многих из них пытали. После этого на какое-то время этот виток насилия немножко ослаб, и в последующем, наверно, начиная с октября-ноября этот виток насилия постепенно нарастал-нарастал, и на сегодняшний день он достаточно силен. Очень много людей находится за решеткой, очень много людей уехало из Беларуси.
{banner_news_show}
То же самое могу сказать и про себя. Я на протяжении долгого периода практиковал адвокатскую деятельность. Я защищал тех, кто участвовал в протестах, но в конечном итоге меня самого лишили лицензии, и я уехал из Беларуси.
- Насколько сейчас это такая устоявшаяся тенденция, когда ваших коллег лишают адвокатской лицензии, как это случилось с вами?
- Это достаточно распространенная тенденция. Буквально вчера квалификационная комиссия Министерства юстиции лишила лицензии ещё трех адвокатов. На сегодняшний день количество адвокатов, которые только лишились лицензий, уже приближается к тридцати. При общем количестве адвокатов в Беларуси около тысячи это достаточно много.Кроме того, мы видим, что многие адвокаты сами уходят из адвокатуры, поскольку не желают работать в тех условиях, которых сегодня сложились в Беларуси.
Мы видим огромное давление со стороны государственных органов на адвокатов, которым фактически запрещают публично высказываться в социальных сетях и в беседах с журналистам о событиях, которые происходят в Беларуси. Более того, принимаются законы, которые значительно ограничивают полномочия адвокатов и независимость адвокатов. Поэтому на сегодняшний день адвокаты - это одна из тех социальных групп, которая подвергается значительному давлению со стороны текущего режима.
- Можно ли сказать, что на сегодняшний день роль адвоката в судебной системе Беларуси фактически сведена к нулю или всё-таки адвокат ещё может как-то повлиять на окончательный вердикт судьи?
- Надо различать роль адвоката в судебном процессе и роль адвоката вообще. К сожалению, мы вынуждены констатировать, что в Беларуси произошёл правовой дефолт - это известное понятие, которое тоже ввёл в обиход наш коллега адвокат Максим Знак, который уже 11 месяцев находится за решеткой. В Республике Беларусь существует правовой дефолт, то есть законы фактически не работают, и да, будем откровенны, адвокат фактически ничего не может сделать в судебном процессе.
Есть редкие случаи, когда нам удается доказать невиновность в административных процессах. В уголовных процессах таких случаев, к сожалению, нет. Но мы должны понимать, что адвокат - это не только лицо, которое приходит в суд и защищает своего клиента в суде. Мы говорим о том, что адвокат - это то лицо, которое всеми доступными способами пытается защитить своего клиента. Одним из таких способов является публичность - информация о том что происходит в судебном заседании. Адвокаты используют эту возможность, они делятся информацией с журналистами, с родственниками, высказываются публично, - для того чтобы граждане понимали, что те судебные процессы, которые идут, они абсолютно незаконны и не имеют ничего общего с правом. И поэтому вот эта роль адвокатов достаточно важна.
- Вернемся к событиям годичной давности. Я помню прекрасно те кадры многотысячных стотысячных акций в Беларуси, которые происходили в августе 2020 года. И я, и многие мои коллеги, и собственно сами белорусы тогда думали что вот-вот - и стены рухнут. , что это произойдет быстро. На ваш взгляд, почему этого не случилось? Проводили ли какую-то работу над ошибками?
- Беларусь растила своего диктатора на протяжении 26 лет. 26 лет большинство белорусов не обращало внимание на то, что происходит. Лишь небольшая часть людей в течение этих 26 лет пыталась бороться за демократию, за права человека, и эти инициативы сильно подавлялись. И поэтому, когда в 2020-м году большое число белорусов всё-таки осознало, что они не хотят жить с прежними порядками и попыталось сделать свой выбор, выяснилось, что у всех этих людей были определённые иллюзии.
Они считали, что вот, мы пошли на избирательные участки, сейчас выйдем на площадь, мы выйдем на улицы, мы будем защищать свою победу, и тот диктатор, который удерживает власть, просто сложит руки и передаст эту власть Светлане Тихановской. Но все произошло не так.
Александр Лукашенко правил на протяжении 26 лет. Он выстраивал свою систему репрессий, свои силовые структуры. И эти силовые структуры в момент начала протестов были немножко напуганы, для них это было неожиданно - такое большое количество вышедших на протесты людей. Но постепенно репрессивная машина начала включаться, и вот такого быстрого перехода власти, на который многие рассчитывали, не произошло. У многих людей была эйфория, поскольку для них это было первое участие в подобного рода акциях, первая попытка защитить свои права.
Те, кто были в системе, те, кто боролись с белорусской властью раньше, понимали, что этот путь не будет лёгким и что этот путь не будет быстрым. И сейчас такое понимание пришло ко многим. Необходима системная борьба, системное доказывание, и только такую системную борьбу мы придём к положительному результату.
- Эта эйфория, которая была у многих год назад, сменилась ли она в течение прошедшего года на некое деморализованное состояние общества или вы бы так не сказали?
- Очевидно, что тот уровень репрессий, который на сегодняшний день существует, - а на сегодня более 620 человек только официально признаны политическими заключёнными, и это я не говорю о тысячах, которые фактически на сегодняшний день содержатся в тюрьмах, - понятно, что вот этот уровень репрессий сказывается на психологическом состоянии людей. И да мы говорим о так называемых психологических качелях, когда сначала мы находимся на некоем подъеме, потом снова у нас психологический спад, потом снова психологический подъём…
Да, это сложный период, но есть психологическое состояние - некоторые не совсем уверены в том, что мы добьемся победы. А с другой стороны, есть внутреннее ощущение несправедливости, есть внутреннее ощущение того, что я конкретно сделал свой выбор и я хочу чтобы ситуация изменилась. Так вот это внутреннее ощущение никуда не ушло.
Если мы говорим об электоральном большинстве, абсолютно очевидно, что электоральное большинство сегодня на стороне перемен, и людей, которые за перемены, их стало даже больше. Потому что те, кто занимали некую нейтральную позицию, те, кто не понимал, то ли ему хорошо с Лукашенко, то ли он хочет перемен, сейчас те люди тоже понимают, что этот уровень репрессий - это не то, что нужно народу. И они понимают, что Лукашенко на сегодняшний день пытается удержать власть исключительно силовым способом, и никакого позитивного пути для развития общества у Лукашенко нет. Поэтому если мы говорим о психологическом состоянии, то да, есть определенные негативные тенденции, и часть населения, очевидно, деморализована. Но если мы говорим о внутреннем ощущении, то оно не изменилось.
- Перед началом разговора в программе "Delfi.Главное" мы показывали кадры с мероприятия, которое состоялось 9 августа в Вильнюсе, - митинг белорусской диаспоры с участием Светланы Тихановской и премьер-министра Литвы Ингриде Шимоните, и депутатов Сейма Литвы. И многие диаспоры в этот день проводили акции в связи с годовщиной массовых протестов. А Лукашенко в этот день также провел свое мероприятие - большую восьмичасовую пресс-конференцию, если её можно так назвать. Наверняка вы не смотрели всё полностью, но какие-то выдержки и какие-то отрывки, видео-сюжеты с этого мероприятия видели. На ваш взгляд, а как изменился Лукашенко за этот год?
- Лукашенко очевидно ослаб. Ослаб психологически и морально. И мы видим, что его высказывания абсолютно не поддаются никаким законам логики, и это все существует исключительно на эмоциях, и это показывает слабость. Если раньше, когда мы говорили о риторике Лукашенко, в ней была некая логика, он аргументировал те решения, которые он принимал. Можно было соглашаться или не соглашаться с этими решениями, но там была логика. Сейчас мы видим исключительно эмоции. Поэтому мне кажется, что тем самым Лукашенко еще раз подчеркивает свою слабость.
- Не могу не спросить у вас как у юриста про поправки в Конституции. Накануне был опубликован проект, предложенный группой людей, которые были назначены властями.
- Мне сложно говорить про этот проект, потому что на сегодняшний день он не является неким официальным проектом Конституции. Это проект, о котором рассказал один из членов Конституционной комиссии, но мы на сегодняшний день не можем понимать, тот ли это проект, который на самом деле разрабатывался в этой Конституционной комиссии. Это во-первых.
Во-вторых, мы знаем, что Лукашенко негативно высказался даже против того проекта, который был предложен ему. Поэтому очевидно, что то, что было показано, это просто попытка некой информационной игры. Пытаются показать что-то, чтобы показать движение к возможному референдуму.
В то же время очевидно, что на сегодняшний день Лукашенко не хочет менять Конституцию. И вот эти игры с референдумом, с возможными поправками в Конституцию - это скорее попытка наладить с Россией, которая, очевидно, хочет определенных изменений в структуре государственной власти Беларуси.
- Когда вы покидали Беларусь 1 мая, вы написали на своей странице в соцсети пост, что надеетесь в скором времени вернуться в свободную Беларусь. Каков максимальный горизонт ваших ожиданий - когда этот момент настанет?
- Когда после дня выборов - 9 августа - начались массовые демонстрации, все считали, что это дело двух-трех недель, максимум месяца, и мы сменим власть, и Светлана Тихановская станет избранным президентом. Потом через какое-то время, когда количество людей, выходящих на улицы, стало меньше, когда репрессий стали усиливаться, мы думали, что речь идёт о трех-шести месяцах.
Теперь мы понимаем, что неправильно ставить какие-то временные рамки. Потому что ситуация меняется каждый день, и мы видим абсолютно неадекватные решения, которые предлагает Лукашенко. И поэтому сложно сказать, когда ситуация изменится. Очевидно, что эта ситуация изменится, потому что протестное настроение внутри общества существует.
Настроение несогласия, недовольства внутри государственных служащих существует. Также существует и давление на экономику Беларуси. И те санкции, которые вводятся, имеют и будут иметь эффект. Когда это всё сложится в ту картину, в тот момент, который позволит изменить ситуацию, сейчас однозначно сказать нельзя. Но очевидно, что это произойдёт.