Философ Мацкевич: «Политическая эмиграция всегда деградирует»
«То, что политическая эмиграция всегда деградирует, мне известно из исторических примеров других стран и времен. Так было всегда, и тут нет ничего удивительного. Я даже ожидал, что в нашем случае будет хуже, но то, что вижу, слава Богу, не самый худший случай...» – говорит в разговоре с «Белсатом» философ и бывший политзаключенный Владимир Мацкевич. Беседуем с ним о тюрьме как школе философии, пустословии экспертов и об Александре Лукашенко – по ту сторону экрана.
– Над Варшавой – неожиданное солнце, а мой диктофон лежит на книге «Введение в философию» Владимира Мацкевича – человека, гражданина, беларуса, философа, методолога, политика, журналиста, автора, бывшего политзаключенного, изгнанника, беженца, эмигранта…
– Ага, только парохода не хватает, как в стихотворении Маяковского. (смеется)
– Точно. Скажите, что в этом ряду тождеств лишнее, а что, может, хотелось бы добавить?
– На самом деле я определяю себя философом, методологом. А все остальное мне, так скажем, приписывают извне. (прикуривает) Стоило мне было по переезду в Минск напечатать несколько статей – и меня назвали журналистом. Вышла книжка – и я уже писатель. Ну и политик – ведь занимался социальной и политической философией. Но всеми этими вещами я занимался с сохранением позиции философа и методолога.
– В перечне было слово «беженец». Не смутило ли оно вас?
– Наверное, «беженец» ко мне не очень подходит, потому что я был выброшен из страны насильственно. Не убегал, не собирался эмигрировать ни до того, как меня посадили в тюрьму, ни после. Предполагал, что останусь в Минске и по освобождению, которое формально должно наступить только в январе 2026 года.
{banner_300x300_news_2}
– То есть вы пока политзаключенный, даже без определения «бывший».
– Я думаю, да, потому что не было никаких юридических процедур нашего выбрасывания из тюрьмы, значит статус заключенных остается. У меня нет никакой бумажки, что я освобожден, помилован.
– Но Мацкевича с новой бородой язык не поворачивается называть заключенным…
– Да, я быстро выздоровел, кажется.
– Не делая общих выводов, что, на ваш взгляд, у беларусов в изгнании получается делать хорошо, а что – не очень?
– Я немного переформулирую для себя ваш вопрос и скажу, что было для меня ожидаемо и что меня больше всего поразило за эти почти три месяца, что я на свободе и в изгнании. Так вот, то, что политическая эмиграция всегда деградирует, мне было известно из исторических примеров других стран и времен – и так было всегда. Она сначала теряет влияние, а из-за того, что нет каких-то побед и достижений, после начинается поиск виновных и ссоры. И тут ничего удивительного для меня не было. Может быть, я даже ожидал, что будет хуже. А то, что вижу, слава Богу, не самый худший случай.
А вот то, что меня очень положительно удивило и порадовало, это, во-первых, беларусизация тех, кто оказался за границей. Это видно по частоте употребления беларусского языка. Причем даже теми людьми, которые до 2020 года вообще не говорили по-беларусски. Теперь они начинают на нем говорить и гордятся этим. Но это взрослые люди. И здесь я волнуюсь за их детей, так как дети очень быстро интегрируются в общества тех стран, в которых сейчас живут, – усваивают языки, перенимают нормы поведения и, наверное, теряют свою беларусскость. Поэтому беларусизация – это положительное явление, но следующее поколение мы здесь воспитать не сможем, если не вернемся в Беларусь. Мы можем потерять его…
Это один фактор, а второй в том, что я вижу культурный взрыв: столько книжек, культурных мероприятий, и кино, и театры, и музыка! Вот это очень радует. И я знаю, есть такие сведения у меня, что почти то же самое происходит и внутри страны. Только там культурная активность направлена скорее на какие-то безобидные и безопасные вещи, как фольклор и так далее. Но это наблюдается и в Беларуси.
– Культурный взрыв – да. Но когда входишь в информационное пространство, хочется заткнуть уши, – оно переполнено пафосом и пустословием. Почему так происходит?
– Я думаю, что как раз из-за недостаточной активности интеллектуалов и философов. Нам нужно составить некий каркас нарратива. Главные идеи и мысли, которые господствуют в медийном пространстве и в коммуникации довести до ярких формулировок и каждую из них разобрать в смысле ее реалистичности, прагматичности. Чтобы оставить то, что соответствует действительности, а различные фантазии и грезы отбросить, вывести их из активной массовой коммуникации…
Пока все это не налажено, интеллектуалы вынуждены отвечать на конъюнктуру, которую задают лидеры средств массовой информации, так как это они определяют темы, к размышлениям на которые приглашают этих самых интеллектуалов. Но иногда эти лидеры ставят вопросы, не соответствующие ситуации, не всегда, скажем так, правильные. Поэтому здесь нужно совместная работа навстречу, чтобы интеллектуалы, философы, аналитики сами поднимали вопросы, а не только конъюнктурно светились.
Вот сейчас есть много таких людей, которых всегда приглашают в СМИ и которые ведут свои блоги или каналы. Они якобы чувствуют обязанность реагировать на все происходящее. А происходят часто такие мелочные вещи, которые просто не заслуживают внимания и не достойны комментариев или долгих размышлений. Их можно было бы спокойно обойти, но публика требует размышлений на этот счет. И вот так происходит, что люди могли бы говорить серьезные вещи, а говорят на потребности публики и для популярности.
– Вы говорите о реалистичности идей. А не кажется вам, что ваша идея возвращения очень далека от практической реализации и только отрывает людей в эмиграции от земли, причем от чужой земли, стоять на которой надо твердо.
– Вы правы, сегодня возвращение невозможно. Сегодня. Но мы говорим о возвращении не сегодня, а в перспективе, причем в среднесрочной перспективе. И поэтому, когда мы выставляем цели и оцениваем их реалистичность, нужно всегда уточнять эту перспективу. Действительно, в краткосрочной перспективе возвращение невозможно. Поэтому его, как цель, нужно ставить на завтра, так скажем. И в этом смысле возвращение – это идея, которая позволяет оценивать эффективность и целесообразность конкретных сегодняшних действий: они приближают эту цель или отдаляют?.. А долгосрочная цель – это трансформация, изменения в стране: демократизация, беларусизация, европеизация. Ее мы можем достичь только тогда, когда будет достигнута среднесрочная цель, ведь все это можем сделать, только вернувшись и находясь в самой Беларуси. Извне этого сделать нельзя.
Я понимаю, что все возвращаться не будут. Никто и не должен вынуждать людей возвращаться. Я говорю о возвращении как о социально-политической цели средней перспективы, на которую могут работать и те, кто останется жить в других странах.
– Благодарю за расширение перспективы. Но я ненадолго верну философа в тюрьму. В 2022 году, когда вы сидели в СИЗО, ваши коллеги устраивали в Варшаве презентацию книги «Свобода и мышление». Ораторы утверждали, что тюрьма была вашим сознательным выбором и что, по вашим словам, именно находясь в тюрьме, вы принесете Беларуси больше пользы. Действительно так? И если да, то в чем польза?
– Немного неточно. Я не хотел в тюрьму, и не лез туда намеренно. Но я знал, что это может произойти и сознательно шел на этот риск. Если бы я хотел в тюрьму, то я, наверное, вместе с Николаем Статкевичем выскочил бы на нейтральной полосе и попал бы обратно. Нет, в тюрьме ничего хорошего нет. Да, я работал, некоторое время был свободен от суеты и мог думать, работать, писать. Но это не значит, что тюрьма имеет что-то полезное в себе. Нет! И мотивы того, что я не уехал, несмотря на риск, немного другие.
Опять же, из опыта других стран и других времен я знал, что эмиграция в политическом смысле – это деградация, и мне не хотелось в этом участвовать. Во-вторых, я критически, а иногда достаточно резко, высказывался в адрес Зенона Позняка, Андрея Санникова и еще нескольких людей, которые раньше уехали из страны и не продолжили борьбу в самой Беларуси. И с таким отношением и критикой к их решениям и действиям я не мог позволить себе такого же самого. Поэтому оставался до конца. Ну и, наверное, третье: я не хочу и не хотел делать то, чего от тебя хотят твои враги. Ведь меня предупредили о том, что я могу попасть за решетку, еще в мае 2021 года. И не только меня, но еще нескольких людей, политических аналитиков и комментаторов – они все уехали и сегодня очень популярны в информационном пространстве. А я не поехал, потому что не хотел делать то, что от меня хочет режим. Не нужно делать этого, насколько это возможно и насколько ты взвешиваешь цену, которую придется за это платить. Я заплатил. Тяжелые годы в тюрьме. Иначе я не мог.
– В июне 2022, накануне суда над вами, мы очень тепло поговорили со Светланой Мацкевич, вашей бывшей женой. На мой вопрос, оказалась для вас тюрьма практикой философии, она ответила : «Наверное, да». И потом уточнила, что... Но не буду цитировать пока что. Спрошу у вас: тюрьма стала для вас практикой философии?
– Нет, это нельзя назвать практикой. Но определенной школой философии – да. Знаете, не один же я из философов прошел через это. Мои коллеги упоминали Сократа и многих других. Для меня же самый яркий пример – Северин Боэций, которого называли «последним римлянином» и который написал в тюрьме, куда тоже попал «за политику», две книжки. Они для тогдашних интеллектуалов стали источниками знаний о греческой философии, оттуда была взята, например, идея artes liberales – семи свободных искусств, которые на много веков стали содержанием образования.
И это сделал человек, сидя в неволе. Там ты лишен необходимости реагировать на актуалии и поэтому можешь заняться вечным. (смеется) И я тоже, сидя в тюрьме, чувствовал определенную свободу, потому что телом, скажем так, я был заключен в тюрьму, но мысль и мышление заключать невозможно. И да – было вдохновение. Мне очень жаль, что все мною написанное у меня отобрали. Может, гэбисты сохранят это где-то в своих архивах и когда-нибудь удастся все вернуть. Ведь, я так думаю, я написал там свои лучшие философские тексты. Так что тюрьма – это не практика. Практика у меня будет, когда мы вернемся на родину. Но это школа: определенные условия, которые при активной жизненной позиции можно рассматривать как возможность. Я ею пользовался.
– Светлана Мацкевич три года назад сказала мне, что «демонстрация позиции свободы это и есть практика философии».
– В этом есть смысл, и я соглашусь со своей бывшей женой. Когда-то она была моей лучшей ученицей.
– А что именно вы написали за решеткой? Можете каким-то образом сформулировать основную мысль тех работ, которые остались на той стороне?
– Не мысль, а скорее поле размышлений. Я, кроме того, что делал работу над ошибками, и своих, и вообще наших действий в 2020 году, писал то, что я называл семиотической топологией. Это, скажем так, онтологический и гносеологический фундамент той моей практической философии, которую я реализовывал в Беларуси, программы культурной политики и так далее. Но все, что я делал на свободе, было очень привязано к обстоятельствам, условиям, ситуации, и у меня никогда не доходили руки до онтологического, метафизического обоснования своих действий. А вот за решеткой у меня появилось время заняться этим. Это такая, знаете, философия, которую не понимают студенты, вроде того, что писали когда-то Кант или Гегель. Очень основательные и замороченные вещи. И я это писал (смеется) там – в тюрьме.
– В этом смысле тюрьма для Владимира Мацкевича – философа, была едва ли не идеальным местом, как бы это ни парадоксально звучало.
– Парадоксально, но да. И в этом парадоксе что-то действительно есть.
– Государственную власть в Беларуси вы напрямую называете «организованной преступной группировкой». Как это соотносится с тезисом о необходимости переговоров? Идти на диалог с преступниками?
– Здесь, знаете, можно ориентироваться на морально-этические принципы, а можно подходить прагматично. Государство – это единственный институт, который имеет разрешение на насилие и принуждение. Если институты, осуществляющие это насилие и принуждение, оказываются в руках преступников, как в нацизме или коммунизме, то это уже преступная группировка, которая сейчас царит и в Беларуси. У них есть силовые структуры, и они работоспособны. Они перестают быть работоспособными, когда происходит их моральная деградация. Если бы мы имели сегодня возможность деморализовать эти структуры и изменить режим, то это одно дело. А когда мы видим, что беларусская преступная группировка все контролирует – надо с этим считаться. И мы можем с ними идти на определенные компромиссы, чтобы эволюционным путем менять ситуацию в стране.
Но на сегодня им не с кем разговаривать. Ведь они пойдут на разговоры только тогда, когда сами окажутся в безвыходном положении. И нужно создать такое положение, когда они еще не утратят влияния на силовые структуры, не лишатся возможности насилия, но не смогут достигать собственных целей. Такая ситуация двоевластия, скажем так. Такая ситуация была у нас в августе и в начале сентября 2020 года. Мы не воспользовались возможностью. Они не могут нас победить, и мы не способны их победить. И тогда – переговоры, достижение определенных компромиссов и через эти компромиссы – эволюционный путь смены режима.
И теперь нам нужно усиливать гражданское общество и политические структуры таким образом, чтобы мы могли влиять на жизненно важные для режима факторы, каналы. И через контроль этих каналов принуждать режим к переговорам, ставя сначала краткосрочные цели – прекращение репрессий, насилия, отмены экстремистских и террористических статусов, которые они присваивают, определенная свобода собраний и слова. И, получив эти возможности, уже политическими средствами вести страну к переменам…
– Представим, что на моем месте сидит Александр Лукашенко. Что вы скажете ему в той ситуации, в которой находимся сейчас?
– Сегодня не стоит ему ничего говорить. Сегодня он ни на какие переговоры, ни на какую коммуникацию не пойдет. (прикуривает) Это болтун, который говорит только то, что, скажем, в эту минуту принимают его сторонники, а завтра он будет говорить что-то совсем другое. Поэтому сегодня, пока мы слабы, пока мы не можем ничего ему сделать, никакие разговоры с ним не помогут. Ни логика, ни этически-нравственные какие-то тезисы не помогут – он это всё не принимает.
– Вы заметили уже, что на чужбине даже думается иначе?
– Да, я начинаю это чувствовать. Кажется, некоторые мои идеи, которые в Беларуси встречались отрицательно, сейчас воспринимаются более-менее дружелюбно. К тем мыслям, которые я додумал и понял в тюрьме, уже много людей приходит... Так что тут какая-то синхронность происходит. И надо разговаривать, надо интенсифицировать коммуникацию. В общем, я сторонник диалога, или того, что наш минский Диоген Ким Хадеев называл по-русски «навстречностью».
– Любит ли Владимир Мацкевич ставить точки?
– В конкретных проектах – да, в краткосрочных целях – да, люблю, а если речь о долгосрочных, даже среднесрочных вещах, то не очень. Ведь, знаете, вот та программа культурной политики, которую я разработал еще в 1990-е годы для Беларуси, которая состоит из этапов десоветизации, беларусизации, европеизации – она на много десятилетий. Ее реализация выходит за пределы моей физической жизни. Но если не начну я и не начнут активные люди сейчас, то тогда она никогда не будет выполнена. И в этих целях, в этих программах я не люблю ставить точки, скорее многоточие.
– В таком случае какими словами должен закончиться разговор с Владимиром Мацкевичем, чтобы можно было поставить многоточие?
– Беларусь живет... Не в смысле призыва «Жыве Беларусь!», а в смысле «еще не сгинула». Беларусь живет, пока мы живы, активны, сообразительны и солидарны между собою. И это наше общее дело, и моего уже зрелого поколения, и молодого поколения, и наша ответственность, чтобы Беларусь жила хорошо…
– Многоточие... Благодарим за разговор!
– Над Варшавой – неожиданное солнце, а мой диктофон лежит на книге «Введение в философию» Владимира Мацкевича – человека, гражданина, беларуса, философа, методолога, политика, журналиста, автора, бывшего политзаключенного, изгнанника, беженца, эмигранта…
– Ага, только парохода не хватает, как в стихотворении Маяковского. (смеется)
– Точно. Скажите, что в этом ряду тождеств лишнее, а что, может, хотелось бы добавить?
– На самом деле я определяю себя философом, методологом. А все остальное мне, так скажем, приписывают извне. (прикуривает) Стоило мне было по переезду в Минск напечатать несколько статей – и меня назвали журналистом. Вышла книжка – и я уже писатель. Ну и политик – ведь занимался социальной и политической философией. Но всеми этими вещами я занимался с сохранением позиции философа и методолога.
– В перечне было слово «беженец». Не смутило ли оно вас?
– Наверное, «беженец» ко мне не очень подходит, потому что я был выброшен из страны насильственно. Не убегал, не собирался эмигрировать ни до того, как меня посадили в тюрьму, ни после. Предполагал, что останусь в Минске и по освобождению, которое формально должно наступить только в январе 2026 года.
{banner_300x300_news_2}
– То есть вы пока политзаключенный, даже без определения «бывший».
– Я думаю, да, потому что не было никаких юридических процедур нашего выбрасывания из тюрьмы, значит статус заключенных остается. У меня нет никакой бумажки, что я освобожден, помилован.
– Но Мацкевича с новой бородой язык не поворачивается называть заключенным…
– Да, я быстро выздоровел, кажется.
– Не делая общих выводов, что, на ваш взгляд, у беларусов в изгнании получается делать хорошо, а что – не очень?
– Я немного переформулирую для себя ваш вопрос и скажу, что было для меня ожидаемо и что меня больше всего поразило за эти почти три месяца, что я на свободе и в изгнании. Так вот, то, что политическая эмиграция всегда деградирует, мне было известно из исторических примеров других стран и времен – и так было всегда. Она сначала теряет влияние, а из-за того, что нет каких-то побед и достижений, после начинается поиск виновных и ссоры. И тут ничего удивительного для меня не было. Может быть, я даже ожидал, что будет хуже. А то, что вижу, слава Богу, не самый худший случай.
А вот то, что меня очень положительно удивило и порадовало, это, во-первых, беларусизация тех, кто оказался за границей. Это видно по частоте употребления беларусского языка. Причем даже теми людьми, которые до 2020 года вообще не говорили по-беларусски. Теперь они начинают на нем говорить и гордятся этим. Но это взрослые люди. И здесь я волнуюсь за их детей, так как дети очень быстро интегрируются в общества тех стран, в которых сейчас живут, – усваивают языки, перенимают нормы поведения и, наверное, теряют свою беларусскость. Поэтому беларусизация – это положительное явление, но следующее поколение мы здесь воспитать не сможем, если не вернемся в Беларусь. Мы можем потерять его…
Это один фактор, а второй в том, что я вижу культурный взрыв: столько книжек, культурных мероприятий, и кино, и театры, и музыка! Вот это очень радует. И я знаю, есть такие сведения у меня, что почти то же самое происходит и внутри страны. Только там культурная активность направлена скорее на какие-то безобидные и безопасные вещи, как фольклор и так далее. Но это наблюдается и в Беларуси.
– Культурный взрыв – да. Но когда входишь в информационное пространство, хочется заткнуть уши, – оно переполнено пафосом и пустословием. Почему так происходит?
– Я думаю, что как раз из-за недостаточной активности интеллектуалов и философов. Нам нужно составить некий каркас нарратива. Главные идеи и мысли, которые господствуют в медийном пространстве и в коммуникации довести до ярких формулировок и каждую из них разобрать в смысле ее реалистичности, прагматичности. Чтобы оставить то, что соответствует действительности, а различные фантазии и грезы отбросить, вывести их из активной массовой коммуникации…
Пока все это не налажено, интеллектуалы вынуждены отвечать на конъюнктуру, которую задают лидеры средств массовой информации, так как это они определяют темы, к размышлениям на которые приглашают этих самых интеллектуалов. Но иногда эти лидеры ставят вопросы, не соответствующие ситуации, не всегда, скажем так, правильные. Поэтому здесь нужно совместная работа навстречу, чтобы интеллектуалы, философы, аналитики сами поднимали вопросы, а не только конъюнктурно светились.
Вот сейчас есть много таких людей, которых всегда приглашают в СМИ и которые ведут свои блоги или каналы. Они якобы чувствуют обязанность реагировать на все происходящее. А происходят часто такие мелочные вещи, которые просто не заслуживают внимания и не достойны комментариев или долгих размышлений. Их можно было бы спокойно обойти, но публика требует размышлений на этот счет. И вот так происходит, что люди могли бы говорить серьезные вещи, а говорят на потребности публики и для популярности.
«Я не хотел в тюрьму, и не лез туда намеренно»
– Вы говорите о реалистичности идей. А не кажется вам, что ваша идея возвращения очень далека от практической реализации и только отрывает людей в эмиграции от земли, причем от чужой земли, стоять на которой надо твердо.
– Вы правы, сегодня возвращение невозможно. Сегодня. Но мы говорим о возвращении не сегодня, а в перспективе, причем в среднесрочной перспективе. И поэтому, когда мы выставляем цели и оцениваем их реалистичность, нужно всегда уточнять эту перспективу. Действительно, в краткосрочной перспективе возвращение невозможно. Поэтому его, как цель, нужно ставить на завтра, так скажем. И в этом смысле возвращение – это идея, которая позволяет оценивать эффективность и целесообразность конкретных сегодняшних действий: они приближают эту цель или отдаляют?.. А долгосрочная цель – это трансформация, изменения в стране: демократизация, беларусизация, европеизация. Ее мы можем достичь только тогда, когда будет достигнута среднесрочная цель, ведь все это можем сделать, только вернувшись и находясь в самой Беларуси. Извне этого сделать нельзя.
Я понимаю, что все возвращаться не будут. Никто и не должен вынуждать людей возвращаться. Я говорю о возвращении как о социально-политической цели средней перспективы, на которую могут работать и те, кто останется жить в других странах.
– Благодарю за расширение перспективы. Но я ненадолго верну философа в тюрьму. В 2022 году, когда вы сидели в СИЗО, ваши коллеги устраивали в Варшаве презентацию книги «Свобода и мышление». Ораторы утверждали, что тюрьма была вашим сознательным выбором и что, по вашим словам, именно находясь в тюрьме, вы принесете Беларуси больше пользы. Действительно так? И если да, то в чем польза?
– Немного неточно. Я не хотел в тюрьму, и не лез туда намеренно. Но я знал, что это может произойти и сознательно шел на этот риск. Если бы я хотел в тюрьму, то я, наверное, вместе с Николаем Статкевичем выскочил бы на нейтральной полосе и попал бы обратно. Нет, в тюрьме ничего хорошего нет. Да, я работал, некоторое время был свободен от суеты и мог думать, работать, писать. Но это не значит, что тюрьма имеет что-то полезное в себе. Нет! И мотивы того, что я не уехал, несмотря на риск, немного другие.
Опять же, из опыта других стран и других времен я знал, что эмиграция в политическом смысле – это деградация, и мне не хотелось в этом участвовать. Во-вторых, я критически, а иногда достаточно резко, высказывался в адрес Зенона Позняка, Андрея Санникова и еще нескольких людей, которые раньше уехали из страны и не продолжили борьбу в самой Беларуси. И с таким отношением и критикой к их решениям и действиям я не мог позволить себе такого же самого. Поэтому оставался до конца. Ну и, наверное, третье: я не хочу и не хотел делать то, чего от тебя хотят твои враги. Ведь меня предупредили о том, что я могу попасть за решетку, еще в мае 2021 года. И не только меня, но еще нескольких людей, политических аналитиков и комментаторов – они все уехали и сегодня очень популярны в информационном пространстве. А я не поехал, потому что не хотел делать то, что от меня хочет режим. Не нужно делать этого, насколько это возможно и насколько ты взвешиваешь цену, которую придется за это платить. Я заплатил. Тяжелые годы в тюрьме. Иначе я не мог.
«В тюрьме я написал свои лучшие философские тексты»
– В июне 2022, накануне суда над вами, мы очень тепло поговорили со Светланой Мацкевич, вашей бывшей женой. На мой вопрос, оказалась для вас тюрьма практикой философии, она ответила : «Наверное, да». И потом уточнила, что... Но не буду цитировать пока что. Спрошу у вас: тюрьма стала для вас практикой философии?
– Нет, это нельзя назвать практикой. Но определенной школой философии – да. Знаете, не один же я из философов прошел через это. Мои коллеги упоминали Сократа и многих других. Для меня же самый яркий пример – Северин Боэций, которого называли «последним римлянином» и который написал в тюрьме, куда тоже попал «за политику», две книжки. Они для тогдашних интеллектуалов стали источниками знаний о греческой философии, оттуда была взята, например, идея artes liberales – семи свободных искусств, которые на много веков стали содержанием образования.
И это сделал человек, сидя в неволе. Там ты лишен необходимости реагировать на актуалии и поэтому можешь заняться вечным. (смеется) И я тоже, сидя в тюрьме, чувствовал определенную свободу, потому что телом, скажем так, я был заключен в тюрьму, но мысль и мышление заключать невозможно. И да – было вдохновение. Мне очень жаль, что все мною написанное у меня отобрали. Может, гэбисты сохранят это где-то в своих архивах и когда-нибудь удастся все вернуть. Ведь, я так думаю, я написал там свои лучшие философские тексты. Так что тюрьма – это не практика. Практика у меня будет, когда мы вернемся на родину. Но это школа: определенные условия, которые при активной жизненной позиции можно рассматривать как возможность. Я ею пользовался.
– Светлана Мацкевич три года назад сказала мне, что «демонстрация позиции свободы это и есть практика философии».
– В этом есть смысл, и я соглашусь со своей бывшей женой. Когда-то она была моей лучшей ученицей.
– А что именно вы написали за решеткой? Можете каким-то образом сформулировать основную мысль тех работ, которые остались на той стороне?
– Не мысль, а скорее поле размышлений. Я, кроме того, что делал работу над ошибками, и своих, и вообще наших действий в 2020 году, писал то, что я называл семиотической топологией. Это, скажем так, онтологический и гносеологический фундамент той моей практической философии, которую я реализовывал в Беларуси, программы культурной политики и так далее. Но все, что я делал на свободе, было очень привязано к обстоятельствам, условиям, ситуации, и у меня никогда не доходили руки до онтологического, метафизического обоснования своих действий. А вот за решеткой у меня появилось время заняться этим. Это такая, знаете, философия, которую не понимают студенты, вроде того, что писали когда-то Кант или Гегель. Очень основательные и замороченные вещи. И я это писал (смеется) там – в тюрьме.
– В этом смысле тюрьма для Владимира Мацкевича – философа, была едва ли не идеальным местом, как бы это ни парадоксально звучало.
– Парадоксально, но да. И в этом парадоксе что-то действительно есть.
«Сегодня, пока мы слабы, никакие разговоры с Лукашенко не помогут»
– Государственную власть в Беларуси вы напрямую называете «организованной преступной группировкой». Как это соотносится с тезисом о необходимости переговоров? Идти на диалог с преступниками?
– Здесь, знаете, можно ориентироваться на морально-этические принципы, а можно подходить прагматично. Государство – это единственный институт, который имеет разрешение на насилие и принуждение. Если институты, осуществляющие это насилие и принуждение, оказываются в руках преступников, как в нацизме или коммунизме, то это уже преступная группировка, которая сейчас царит и в Беларуси. У них есть силовые структуры, и они работоспособны. Они перестают быть работоспособными, когда происходит их моральная деградация. Если бы мы имели сегодня возможность деморализовать эти структуры и изменить режим, то это одно дело. А когда мы видим, что беларусская преступная группировка все контролирует – надо с этим считаться. И мы можем с ними идти на определенные компромиссы, чтобы эволюционным путем менять ситуацию в стране.
Бывший политзаключенный Владимир Мацкевич. Вильнюс, Литва. 16 сентября 2025 года. Фото: Белсат
Но на сегодня им не с кем разговаривать. Ведь они пойдут на разговоры только тогда, когда сами окажутся в безвыходном положении. И нужно создать такое положение, когда они еще не утратят влияния на силовые структуры, не лишатся возможности насилия, но не смогут достигать собственных целей. Такая ситуация двоевластия, скажем так. Такая ситуация была у нас в августе и в начале сентября 2020 года. Мы не воспользовались возможностью. Они не могут нас победить, и мы не способны их победить. И тогда – переговоры, достижение определенных компромиссов и через эти компромиссы – эволюционный путь смены режима.
И теперь нам нужно усиливать гражданское общество и политические структуры таким образом, чтобы мы могли влиять на жизненно важные для режима факторы, каналы. И через контроль этих каналов принуждать режим к переговорам, ставя сначала краткосрочные цели – прекращение репрессий, насилия, отмены экстремистских и террористических статусов, которые они присваивают, определенная свобода собраний и слова. И, получив эти возможности, уже политическими средствами вести страну к переменам…
– Представим, что на моем месте сидит Александр Лукашенко. Что вы скажете ему в той ситуации, в которой находимся сейчас?
– Сегодня не стоит ему ничего говорить. Сегодня он ни на какие переговоры, ни на какую коммуникацию не пойдет. (прикуривает) Это болтун, который говорит только то, что, скажем, в эту минуту принимают его сторонники, а завтра он будет говорить что-то совсем другое. Поэтому сегодня, пока мы слабы, пока мы не можем ничего ему сделать, никакие разговоры с ним не помогут. Ни логика, ни этически-нравственные какие-то тезисы не помогут – он это всё не принимает.
«Беларусь живет, пока мы живы, активны, солидарны между собой»
– Вы заметили уже, что на чужбине даже думается иначе?
– Да, я начинаю это чувствовать. Кажется, некоторые мои идеи, которые в Беларуси встречались отрицательно, сейчас воспринимаются более-менее дружелюбно. К тем мыслям, которые я додумал и понял в тюрьме, уже много людей приходит... Так что тут какая-то синхронность происходит. И надо разговаривать, надо интенсифицировать коммуникацию. В общем, я сторонник диалога, или того, что наш минский Диоген Ким Хадеев называл по-русски «навстречностью».
– Любит ли Владимир Мацкевич ставить точки?
– В конкретных проектах – да, в краткосрочных целях – да, люблю, а если речь о долгосрочных, даже среднесрочных вещах, то не очень. Ведь, знаете, вот та программа культурной политики, которую я разработал еще в 1990-е годы для Беларуси, которая состоит из этапов десоветизации, беларусизации, европеизации – она на много десятилетий. Ее реализация выходит за пределы моей физической жизни. Но если не начну я и не начнут активные люди сейчас, то тогда она никогда не будет выполнена. И в этих целях, в этих программах я не люблю ставить точки, скорее многоточие.
– В таком случае какими словами должен закончиться разговор с Владимиром Мацкевичем, чтобы можно было поставить многоточие?
– Беларусь живет... Не в смысле призыва «Жыве Беларусь!», а в смысле «еще не сгинула». Беларусь живет, пока мы живы, активны, сообразительны и солидарны между собою. И это наше общее дело, и моего уже зрелого поколения, и молодого поколения, и наша ответственность, чтобы Беларусь жила хорошо…
– Многоточие... Благодарим за разговор!