«Когда рубль бабахнет, все скажут: „Что-то тут неправильно“»

Беларусской экономике после введенных с 2020-го санкций прогнозировали падение в последующие годы, но в 2023 году она смогла показать рост. Почему так происходит? Почему в нашей стране неизбежны трансформации в общественно-политической системе? Чем уже могут гордиться беларусы и с чего нужно будет начинать реформы? Об этом и многом другом «Зеркало» поговорило с экономистом, административным директором BEROC Павлом Данейко, который ранее был депутатом Верховного Совета, но отказался от политической карьеры.

«После введения санкций против России для беларусской экономики открылись новые перспективы». Почему ограничения (не) работают

В кабинете у Павла Данейко на столе, за которым начинается наша беседа, лежат аккуратной стопкой листы с распечатанными графиками. Невооруженным глазом замечаешь, что это иллюстрации экономических показателей, но на беларусские они не похожи. «Иранская экономика и санкции», — показывает на листы собеседник.

— Как думаешь, что было с экономикой Ирана, когда ввели первый пакет санкций? — спрашивает Павел Данейко.

— Упала, наверное…

— А вот и нет. Первые пять лет санкций (речь о международных ограничениях, которые начали вводить в 2006 году. — Прим. ред.) спада не было.

— Давайте тогда мы с санкций и начнем, но только с беларусских. Мы помним призывы к ограничениям после 2020-го, чтобы надавить на режим. А потом был 2023 год с ростом ВВП на 3,9%. Бизнес работает, экспорт идет, даже нефтепродукты, калий продавали. Почему так происходит?

— С чего начать… Знаешь, если говорить про время, то социальное время и личное имеют разное измерение. То, что быстро для социума, для нас, [конкретных] людей, это очень медленно. Возвращаясь к санкциям. Против Ирана первый пакет был введен в 2006 году. Если посмотреть на статистику, то мы увидим, что ВВП на душу населения за шесть лет под санкциями вырос в два раза (с 3,8 тыс. долларов в 2006 году до 7,9 тыс. в 2012-м). А в 2020-м он опустился до 2,5 тысячи.



Как видим, санкции не приносят быстрого результата. Их воздействие можно сравнить с вирусом. Вот поймали мы вирус и первые дни ходим, нам весело, потому что симптомы еще не проявились. А потом вдруг случается взрыв эффектов. Примерно это же мы видим на картинке по экономике Ирана под санкциями.

— То есть с 2013 года, через семь лет после введения ограничений, началось их влияние для Ирана?

— Да, к этому моменту они уже сработали. Чтобы понять, почему так происходит, надо разобраться, что такое санкции. Ты устанавливаешь некий барьер. И что — люди смирились? Нет, они ищут, как его преодолеть, — и находят. Потом те, кто ввел санкции, это обнаруживают и создают дополнительные барьеры. В таком «диалоге» стороны находятся какое-то время, пока издержки на преодоление препятствий не вырастают настолько, что становится бессмысленно это делать.

Что мы видим сейчас, например, по российской нефти. Они обходят санкции, в том числе с использованием «серых» танкеров. Когда эту схему прижмут, будут искать другой путь.


Но мне резануло слух в вопросе «мы выросли на 3,9%». Это мы выросли относительно чего? Относительно падения в 2022-м. Но если мы берем данные на сентябрь прошлого года, на тот момент рост по отношению к 2019-му был 1,5%. То есть мы практически находимся в тупике. Мы и Россия на протяжении многих лет в среднем имели по 1% прироста ВВП в год. Это, как понимаешь, означает нарастание разрыва [с развитыми странами].

После введения санкций против России для беларусской экономики открылись новые перспективы. Наша продукция, которая до этого занимала нижние сегменты рынка, перешла в верхние на место ушедших западных. Но потом на российский рынок пошли китайцы, активизировались местные производители. И самое главное: этот рынок не будет расти для нас.

То есть рынок сам по себе не растет, а конкуренция — да. Динамика, связанная с изменением правил игры, такая: они устаканились, и, соответственно, ожидать большой динамики не приходится.

— То есть пик роста в период действия санкций мы уже прошли?

— Да, мы примерно где-то в этом пункте. Понимаешь, то, что я говорю, означает стагнацию. С точки зрения восприятия народом это когда ситуация сегодня примерно такая же, какой была вчера. А вот потом происходит слом. Например, для беларусов это обычно курс рубля. Вот когда он бабахнет, все скажут: «Нет, что-то тут неправильно».

— Но явно не будет такого падения курса рубля, как в 2011 году…

— Наверное, такого не будет: мы имеем весьма профессиональный Нацбанк, который в состоянии решать самые дурацкие задачи, которые перед ним ставят. Но [отрицательная] динамика курса все равно неизбежно будет значимой.

«Программисты становятся важнее, чем, например, токари»

— Может ли развиваться беларусская экономика в ситуации, когда она завязана в основном на одном направлении — российском?

— Что ты имеешь в виду под развитием экономики?

— Новые технологии, развитие бизнеса, когда появляется что-то новое, люди живут лучше…

— Мы сейчас живем в совершенно в другом мире, чем в 1990-е. Девяностые — это было еще машинное производство. Поэтому задачи, которые возникают в развитии экономики, совершенно другие. Вот если бы ты меня в 1990-е спросила, что нужно делать, то я бы сказал, что реструктурировать госсектор, проводить приватизацию.

А сейчас [для развития] главной должна быть реформа науки и образования. Это связано с тем, что мы попадаем в информационное общество, где по-другому организован весь процесс. Мне попадались люди, которые говорили о деградации в США из-за того, что там производство составляло всего около 20% ВВП. Но в конце XVIII века 20−25% ВВП в США — это было сельское хозяйство, а сейчас меньше 1%. Разве это значит, что произошла деградация? Нет, просто растут другие отрасли. Та же сфера услуг. И это не только торговля, как принято думать. В первую очередь в развитие экономики вносит вклад IT-сектор. Чтобы оценить его роль, тоже нужно понимать, что он делает. Это хорошо видно на приборостроении. Возьмем приборы для УЗИ. Есть старая аппаратура, которая проигрывала конкуренцию новой. А потом пришли айтишники и поставили хорошее программное обеспечение на старую аппаратуру — и оно стало давать такой же результат, как новые приборы.

Именно поэтому инвестиции во многих отраслях переключились от вложений в физические объекты на IT-сектор, где с меньшими затратами ты получаешь гораздо больший эффект. Я столкнулся с этим лет 15 назад. В Беларуси есть производитель счетчиков затрат топлива для грузовиков, для которых важна точная механика. У них был конкурент в Швейцарии. Так вот механика в Беларуси была хуже, а программное обеспечение — лучше. В итоге получался совершенно конкурентоспособный продукт.

К чему я все это говорю? Мы двигаемся в ту сторону, где применение программистских штуковин приводит к росту производительности труда и повышению качества продукта. Значит, программисты становятся важнее, чем, например, токари. Но и требования к ним совершенно другие. А традиционное образование для машинного производства заключается в том, чтобы выучить инструкцию, технологию и следовать ей. Творческий токарь — это опасность для производства. Именно поэтому директора МТЗ не ездили по ПТУ в поисках лучшего токаря. А вот Билл Гейтс в то же время ездил по университетам, чтобы найти лучших программистов.

То есть старое образование готовило людей следовать созданным вчера технологиям и разбираться в них. Программисты же создают то, чего вчера не было. Они создают завтрашний день. Значит, они должны быть творцами и уметь создавать новые продукты.



Дальше возникает очень важная вещь. Творчество, создание нового — это процесс диалога. Значит, мы выходим из цивилизации, где было машинное производство и вертикальная система управления. Сейчас мы переходим к диалоговым системам — и в подготовке людей, и в организации производства. Значит, нужно делать реформу образования, которая таким образом готовит людей.

Возвращаясь к экономике Беларуси, токарей можно запереть в стране, программистов — нет. Поэтому чем жестче вы вводите системы контроля за людьми, тем неудобнее им жить в вашем государстве.



— Можно ли говорить о движении вперед, развитии экономики при авторитарном режиме? Или ее рост возможен только с его сменой?

— Мы возвращаемся к вопросу закрытости. Всегда есть некий процесс адаптивности. Но однажды он исчерпывается — и ты оказываешься в пролете.

Мы традиционно переносим то, что было вчера, на развитие в будущем. И надо понимать, что раньше машинное производство позволяло существовать таким режимам. Но для дальнейшего развития нужно создать социальную систему, которая генерирует инновации.


И начинается она с финансирования науки. Это очень непростой процесс. И только в демократических странах, только в открытом обществе возможно создать устойчивые системы финансирования науки. Почему так? В любой научной дисциплине есть как минимум две научные школы, а часто и больше. Возникает вопрос, кто прав. А этого мы не знаем. Значит, их нужно поддерживать всех. В то же время в авторитарных режимах всегда есть люди, которые считают, что знают будущее. И уже тут есть ошибка.

Дальше возникает второй этап, как результаты научных исследований превратить в потенциальные технологии. Это тоже непростая система. Потом, когда эти потенциальные технологии превращаются в рыночные, уже проще. Но и тут нужна предпринимательская система, которая все это раскручивает.

Одна из значимых характеристик правильного финансирования научных исследований — это открытость общества. Только открытое общество создает давление на принимающих решение и распределяющих ресурсы, чтобы это распределение было равномерным, адекватным задачам. В закрытом же это невозможно, всегда получишь «правильное» решение.

Диктаторские режимы в лучшем случае имеют догоняющее технологическое развитие...