«В ближайшее время Лукашенко-старший будет готовить Лукашенко-младшего в качестве своего преемника»
За 29 лет правления Беларусью Лукашенко сменил множество масок. Ко власти пришел как ярый борец с коррупцией – сегодня сложно найти топ-чиновника в вертикали, который бы не отсидел; провозглашал себя «крэпким хазяйственником» – сегодняшнее совещание по свиноводству показало, куда он завел сельское хозяйство; строил «Хельсинки-2» – в результате выступил в роли соагрессора в войне против Украины; назывался «гарантом независимости» – а поставил страну на грань потери суверенитета.
Любая публичная цель, которая провозглашалась беларуским правителем, заканчивалась абсолютно противоположным результатом. Таков итог – случайность или закономерность?
Поговорили с историком, политическим обозревателем Александром Фридманом.
– Тут и случайности, и закономерности. Всегда существовал ряд внешних факторов, которые влияли на его политику. Но если оглянуться и попытаться охватить всю картину одним взглядом, то красная линия вычерчивалась с каждым годом – видно, в которую сторону он ведет. Самоцелью всегда являлась власть.
Но последнее слово пока не сказано – кем он войдет в историю, потому что история еще не закончилась. На разных этапах политической карьеры у него были шансы (если бы он действительно принял такое решение) уйти с тем или иным имиджем. Давайте возьмем вторую половину 10-ых годов: он мог бы уйти на покой с весьма неплохим имиджем, даже с позитивным образом в учебниках по истории. Но он не воспользовался этим шансом.
Я думаю, в конечном итоге его будут оценивать скорее негативно, потому что его курс, которым он повел Беларусь, это авторитарный курс, негативный, особенно для свобод, прав человека, демократии и независимого беларуского государства. А события, которые происходили после 2020 года и происходят до сих пор, ему уже не простят. Именно эти годы, по всей видимости, станут тем периодом, по которому будут оценивать эпоху его пребывания у власти.
{banner_news_show}
Но пока сегодняшний режим соучастник в войне, а не активный участник, у Лукашенко остается определенный шанс. Давайте представим себе ситуации: боевые действия в Украине заморожены на определенный срок; эта заморозка теоретически может быть продолжительной, как это произошло в случае КНДР и Южной Кореей. Если длительная заморозка состоится, над Беларусью опустится железный занавес, но сама Беларусь в какой-то форме сохранится как независимое государство, то вполне возможно, что найдутся люди, которые в будущем будут хвалить Лукашенко за то, что не допустил вовлечения Беларуси в активную фазу войны.
Но если же в итоге беларуские войска окажутся в Украине или боевые действия перекинутся на территорию Беларуси, это станет полным фиаско Лукашенко, которое перечеркнет все достижения, которыми он гордился. Тогда все запомнят его как человека, который втянул Беларусь в войну.
– Но ведь история не терпит сослагательного наклонения. Как три последние года сказались на образе Лукашенко?
– Этот этап еще продолжается. Пока историческое значение Лукашенко оценивать трудно. Знаю, противникам режима тяжело слышать эти слова, но объективно говоря, Лукашенко – одна из ключевых фигур беларуской истории вообще, причем не только 20 века. В 20 веке он безусловно всех переплюнул: до 1991 года не было независимого беларуского государства, а по значению и по влиянию Лукашенко не идет ни в какое сравнение с главой компартии Беларуси. Поэтому его трудно будет вычеркнуть из истории. И оценки будут разные, его будут проклинать и восхвалять.
Более чем уверен: когда его эпоха закончится, найдутся люди, которые скажут, как говорили в Советском Союзе: а вот такого при Сталине не было, при Сталине было лучше, Сталин бы такого не допустил… Для части беларусов, вне зависимости от завершения истории, он останется героем, легендарной фигурой и ориентиром.
Что касается последних трех лет… Сейчас репрессии продолжаются. И нет никаких оснований думать, что они прекратятся. Лично я уверен, что в эпоху Лукашенко они не прекратятся. Это не значит, что они постоянно будут идти на уровне 2020-2023 годов. Вполне возможно, что в какой-то момент маховик репрессий будет раскачиваться не так сильно, но от репрессий как от механизма удержания власти Лукашенко не откажется никогда. Да и не отказывался никогда: просто репрессии даже во второй половине 10-ых присутствовали, но не имели массового характера, били точечно, но все равно режим преследовал независимую прессу, оппозиционных политиков – все это было даже в самые либеральные годы его правления.
Оценка трех лет зависит от того, что нас ждет впереди и как долго Лукашенко пробудет у власти. Есть целый ряд диктаторов, в чьей политической карьере происходили подобные вспышки, когда они совершали совершенно жуткие преступления. Но потом, с течением времени, про эти преступления постепенно забывали: жизнь продолжалась дальше. Таково свойство человеческой памяти. Так было с президентом Сирии Асадом-старшим, по приказу которого в Хаме в 1982 году произошла настоящая резня, а потом он почти два десятилетия еще благополучно находился у власти; президент Узбекистана Каримов устроил кровавую бойню в Андижане в 2005 году под маркой борьбы с исламистами, а затем спокойно оставался на президентском посту. Сейчас, когда в Сирии вспоминают период правления Асада, вспоминают его преступления, но поскольку Сирия за последние десятилетия пережила много ужасов, то память о преступлениях немного притупилась.
Если Беларусь вступит в войну, а война перекинется на территорию Беларуси, то все вопросы, связанные с репрессиями, отойдут на второй план, потому что повседневная жизнь станет гораздо ужаснее, чем репрессии. Если этих форс-мажоров не произойдет, то эти три года ему не забудут. Историки точно не забудут эти годы, беларусы, пережившие эти страшные годы, тоже не забудут никогда. Но если он будет находиться у власти и через 10 лет, то в общей оценке его правления сегодняшние репрессии не будут играть ключевую роль.
– Вы считаете, что у него есть шансы продержаться еще 10 лет?
– Можно ответить на ваш вопрос риторически: тот, кто продержался у власти почти 30 лет, почему не продержится еще 10?
Все-таки он человек не молодой, совсем не молодой, он вел довольно нервную жизнь. Честно говоря, я не уверен, что биологически у него есть еще 10 лет интенсивной политической жизни. Мы ведь уже видели в мае, как он физически сдавал, и он постепенно физически действительно сдает. Я не думаю, что он еще 10 лет пробудет у власти.
А с другой стороны, он действительно находится в ситуации, когда теперь ему уже некуда уходить. Я считаю, что ему некуда уходить было уже после нулевых, после похищений и убийств политических оппонентов. Посмотрите на те события с высоты сегодняшнего дня: похищения и убийства политических оппонентов в 1999-2000 годах; я прекрасно помню, как говорили: он перешел красную черту, такое не прощается. С тех пор прошло почти 25 лет, по большому счету, уже в 2006, 2010, 2015 годах, даже во время избирательных кампаний, тема пропавших и убитых не играла серьезной роли. А сейчас, думаю, даже многие политически активные люди забыли о тех событиях.
{banner_news_end}
Через 10 лет плохое забывается, так устроена человеческая память. Посмотрите, убитых в 2020 году: Тарайковского, Шутова, других – вспоминали на очередную годовщину, но уже все меньше. Такое свойство человеческой натуры оставляет Лукашенко шансы на искупление: страница перевернута не будет, как любит он выражаться, но вспоминать будут не так часто.
– Значит, короткая народная память чревата появлением Лукашенко-2?
– Лукашенко находится у власти слишком долго, чтобы граждане Беларуси приняли Лукашенко №2. Такой вариант мне представляется маловероятным. Но, с другой стороны, в ближайшие годы (если этот режим все-таки сохранится) мы можем наблюдать, когда в качестве возможного преемника будет продвигаться Коля Лукашенко. Может быть, как преемник преемника или преемницы. Лукашенко-старший всегда отрицал это, что не пожелает своим сыновьям президентской доли, но тогда ситуация действительно выглядела довольно смешно: Коля был маленьким мальчиком, но сейчас он подрастает, и через 10 лет ситуация теоретически будет совсем иная. Поэтому я вполне допускаю, что Лукашенко-старший будет готовить Лукашенко-младшего.
Другое дело, что династическое правление в Беларуси маловероятно. И если не получится вариант с Колей, то он постарается привести на президентский пост человека, которому полностью доверяет (но нет таких, кому он полностью доверяет), или которого полностью будет контролировать. Я думаю, над этим сценарием он сейчас много думает, но окончательного решения проблемы у него нет.
В 2024 году он будет отмечать 30 лет своего правления. С одной стороны, 30 лет – куда уж дальше (собственно говоря, все рекорды побиты), а с другой, я не могу представить себе, что он задумывается о том, чтобы пойти на покой. Он заложник своего собственного поста. И кроме того, диктаторы, тем более диктаторы, которые выстроили всю систему под себя, как правило, сами не уходят. А если и уходят – это чревато юридическим преследованием, как это произошло с Пиночетом. В подавляющем большинстве они остаются до самого конца, и бывает так, что их свергают. Лукашенко это понимает. Но он не видит выхода из этой дилеммы, поэтому и не заглядывает далеко вперед.
В том состоит коренное отличие Лукашенко от Путина, который считает себя исторической персоной, который ставит себя в один ряд с Петром первым и Екатериной Второй, он считает себя продолжателем имперских традиций. Ему очень важно, чтобы о нем писали в учебниках как о великом политике. Для Лукашенко все это вторично, он более приземленный: он живет тем временем, тем периодом, тем днем, пока он здесь. Поэтому и не заглядывает вперед. А если и заглядывает в будущее, то ему не настолько важно, что будет в будущем с Беларусью, ему важно, что в будущем будет с ним и с его детьми.
Иными словами, Беларусь для него важна, интересна до того времени, пока она находится в его руках, пока она является его ресурсом. А такого понимания, что он после себя оставит, как его будут оценивать в будущем, у него нет и в помине.
Любая публичная цель, которая провозглашалась беларуским правителем, заканчивалась абсолютно противоположным результатом. Таков итог – случайность или закономерность?
Поговорили с историком, политическим обозревателем Александром Фридманом.
– Тут и случайности, и закономерности. Всегда существовал ряд внешних факторов, которые влияли на его политику. Но если оглянуться и попытаться охватить всю картину одним взглядом, то красная линия вычерчивалась с каждым годом – видно, в которую сторону он ведет. Самоцелью всегда являлась власть.
Но последнее слово пока не сказано – кем он войдет в историю, потому что история еще не закончилась. На разных этапах политической карьеры у него были шансы (если бы он действительно принял такое решение) уйти с тем или иным имиджем. Давайте возьмем вторую половину 10-ых годов: он мог бы уйти на покой с весьма неплохим имиджем, даже с позитивным образом в учебниках по истории. Но он не воспользовался этим шансом.
Я думаю, в конечном итоге его будут оценивать скорее негативно, потому что его курс, которым он повел Беларусь, это авторитарный курс, негативный, особенно для свобод, прав человека, демократии и независимого беларуского государства. А события, которые происходили после 2020 года и происходят до сих пор, ему уже не простят. Именно эти годы, по всей видимости, станут тем периодом, по которому будут оценивать эпоху его пребывания у власти.
{banner_news_show}
Но пока сегодняшний режим соучастник в войне, а не активный участник, у Лукашенко остается определенный шанс. Давайте представим себе ситуации: боевые действия в Украине заморожены на определенный срок; эта заморозка теоретически может быть продолжительной, как это произошло в случае КНДР и Южной Кореей. Если длительная заморозка состоится, над Беларусью опустится железный занавес, но сама Беларусь в какой-то форме сохранится как независимое государство, то вполне возможно, что найдутся люди, которые в будущем будут хвалить Лукашенко за то, что не допустил вовлечения Беларуси в активную фазу войны.
Но если же в итоге беларуские войска окажутся в Украине или боевые действия перекинутся на территорию Беларуси, это станет полным фиаско Лукашенко, которое перечеркнет все достижения, которыми он гордился. Тогда все запомнят его как человека, который втянул Беларусь в войну.
Лукашенко не собирается отказываться от репрессий. И никогда не отказывался
– Но ведь история не терпит сослагательного наклонения. Как три последние года сказались на образе Лукашенко?
– Этот этап еще продолжается. Пока историческое значение Лукашенко оценивать трудно. Знаю, противникам режима тяжело слышать эти слова, но объективно говоря, Лукашенко – одна из ключевых фигур беларуской истории вообще, причем не только 20 века. В 20 веке он безусловно всех переплюнул: до 1991 года не было независимого беларуского государства, а по значению и по влиянию Лукашенко не идет ни в какое сравнение с главой компартии Беларуси. Поэтому его трудно будет вычеркнуть из истории. И оценки будут разные, его будут проклинать и восхвалять.
Более чем уверен: когда его эпоха закончится, найдутся люди, которые скажут, как говорили в Советском Союзе: а вот такого при Сталине не было, при Сталине было лучше, Сталин бы такого не допустил… Для части беларусов, вне зависимости от завершения истории, он останется героем, легендарной фигурой и ориентиром.
Что касается последних трех лет… Сейчас репрессии продолжаются. И нет никаких оснований думать, что они прекратятся. Лично я уверен, что в эпоху Лукашенко они не прекратятся. Это не значит, что они постоянно будут идти на уровне 2020-2023 годов. Вполне возможно, что в какой-то момент маховик репрессий будет раскачиваться не так сильно, но от репрессий как от механизма удержания власти Лукашенко не откажется никогда. Да и не отказывался никогда: просто репрессии даже во второй половине 10-ых присутствовали, но не имели массового характера, били точечно, но все равно режим преследовал независимую прессу, оппозиционных политиков – все это было даже в самые либеральные годы его правления.
Оценка трех лет зависит от того, что нас ждет впереди и как долго Лукашенко пробудет у власти. Есть целый ряд диктаторов, в чьей политической карьере происходили подобные вспышки, когда они совершали совершенно жуткие преступления. Но потом, с течением времени, про эти преступления постепенно забывали: жизнь продолжалась дальше. Таково свойство человеческой памяти. Так было с президентом Сирии Асадом-старшим, по приказу которого в Хаме в 1982 году произошла настоящая резня, а потом он почти два десятилетия еще благополучно находился у власти; президент Узбекистана Каримов устроил кровавую бойню в Андижане в 2005 году под маркой борьбы с исламистами, а затем спокойно оставался на президентском посту. Сейчас, когда в Сирии вспоминают период правления Асада, вспоминают его преступления, но поскольку Сирия за последние десятилетия пережила много ужасов, то память о преступлениях немного притупилась.
Если Беларусь вступит в войну, а война перекинется на территорию Беларуси, то все вопросы, связанные с репрессиями, отойдут на второй план, потому что повседневная жизнь станет гораздо ужаснее, чем репрессии. Если этих форс-мажоров не произойдет, то эти три года ему не забудут. Историки точно не забудут эти годы, беларусы, пережившие эти страшные годы, тоже не забудут никогда. Но если он будет находиться у власти и через 10 лет, то в общей оценке его правления сегодняшние репрессии не будут играть ключевую роль.
Вряд ли у Лукашенко есть в запасе 10 лет
– Вы считаете, что у него есть шансы продержаться еще 10 лет?
– Можно ответить на ваш вопрос риторически: тот, кто продержался у власти почти 30 лет, почему не продержится еще 10?
Все-таки он человек не молодой, совсем не молодой, он вел довольно нервную жизнь. Честно говоря, я не уверен, что биологически у него есть еще 10 лет интенсивной политической жизни. Мы ведь уже видели в мае, как он физически сдавал, и он постепенно физически действительно сдает. Я не думаю, что он еще 10 лет пробудет у власти.
А с другой стороны, он действительно находится в ситуации, когда теперь ему уже некуда уходить. Я считаю, что ему некуда уходить было уже после нулевых, после похищений и убийств политических оппонентов. Посмотрите на те события с высоты сегодняшнего дня: похищения и убийства политических оппонентов в 1999-2000 годах; я прекрасно помню, как говорили: он перешел красную черту, такое не прощается. С тех пор прошло почти 25 лет, по большому счету, уже в 2006, 2010, 2015 годах, даже во время избирательных кампаний, тема пропавших и убитых не играла серьезной роли. А сейчас, думаю, даже многие политически активные люди забыли о тех событиях.
{banner_news_end}
Через 10 лет плохое забывается, так устроена человеческая память. Посмотрите, убитых в 2020 году: Тарайковского, Шутова, других – вспоминали на очередную годовщину, но уже все меньше. Такое свойство человеческой натуры оставляет Лукашенко шансы на искупление: страница перевернута не будет, как любит он выражаться, но вспоминать будут не так часто.
Но у Лукашенко нет 10 лет, чтобы и дальше находиться на президентском посту и дальше заниматься оперативным управлением. Я не думаю, что этот срок у него есть и что он хочет этим заниматься. Что для него действительно важно и нужно: сохранить полноту власти и контроля и всегда иметь право вето – чтобы самому не вмешиваться в рутину, но оставить последнее слово за собой. В какой роли он захочет себя сохранить? Как первый президент, как отец нации или формальный глава Всебеларуского народного собрания – такой статус он будет сохранять до конца жизни. Потому что лишиться этих механизмов контроля для него очень опасно.
Подходит время Коли Лукашенко?
– Значит, короткая народная память чревата появлением Лукашенко-2?
– Лукашенко находится у власти слишком долго, чтобы граждане Беларуси приняли Лукашенко №2. Такой вариант мне представляется маловероятным. Но, с другой стороны, в ближайшие годы (если этот режим все-таки сохранится) мы можем наблюдать, когда в качестве возможного преемника будет продвигаться Коля Лукашенко. Может быть, как преемник преемника или преемницы. Лукашенко-старший всегда отрицал это, что не пожелает своим сыновьям президентской доли, но тогда ситуация действительно выглядела довольно смешно: Коля был маленьким мальчиком, но сейчас он подрастает, и через 10 лет ситуация теоретически будет совсем иная. Поэтому я вполне допускаю, что Лукашенко-старший будет готовить Лукашенко-младшего.
Другое дело, что династическое правление в Беларуси маловероятно. И если не получится вариант с Колей, то он постарается привести на президентский пост человека, которому полностью доверяет (но нет таких, кому он полностью доверяет), или которого полностью будет контролировать. Я думаю, над этим сценарием он сейчас много думает, но окончательного решения проблемы у него нет.
В 2024 году он будет отмечать 30 лет своего правления. С одной стороны, 30 лет – куда уж дальше (собственно говоря, все рекорды побиты), а с другой, я не могу представить себе, что он задумывается о том, чтобы пойти на покой. Он заложник своего собственного поста. И кроме того, диктаторы, тем более диктаторы, которые выстроили всю систему под себя, как правило, сами не уходят. А если и уходят – это чревато юридическим преследованием, как это произошло с Пиночетом. В подавляющем большинстве они остаются до самого конца, и бывает так, что их свергают. Лукашенко это понимает. Но он не видит выхода из этой дилеммы, поэтому и не заглядывает далеко вперед.
У Лукашенко, как мне кажется, материалистское мировоззрение. Он считает, что жизнь на земле конечна: человек помер – и все, конец всему. Это, например, проявляется в том, что он, как правило, не ходит на похороны, вообще не ходит на похороны даже своих ближайших союзников и соратников. Были редкие кадры, когда в Венесуэле прощались с Уго Чавесом – тогда это довело Лукашенко практически до слез. В отличие от религиозных людей, он считает, что со смертью все заканчивается. А из этого следует, что его совсем не заботит, как о нем будут писать в учебниках истории, как его будут оценивать – для него это не играет никакой роли.
В том состоит коренное отличие Лукашенко от Путина, который считает себя исторической персоной, который ставит себя в один ряд с Петром первым и Екатериной Второй, он считает себя продолжателем имперских традиций. Ему очень важно, чтобы о нем писали в учебниках как о великом политике. Для Лукашенко все это вторично, он более приземленный: он живет тем временем, тем периодом, тем днем, пока он здесь. Поэтому и не заглядывает вперед. А если и заглядывает в будущее, то ему не настолько важно, что будет в будущем с Беларусью, ему важно, что в будущем будет с ним и с его детьми.
Иными словами, Беларусь для него важна, интересна до того времени, пока она находится в его руках, пока она является его ресурсом. А такого понимания, что он после себя оставит, как его будут оценивать в будущем, у него нет и в помине.