Нобелевский лауреат Светлана Алексиевич: Жестокость русских невозможно объяснить
31 мая нобелевской лауреатке, писательнице Светлане Алексиевич исполнилось 75 лет. В интервью «Радыё Свабода» Алексиевич рассказала о войне, белорусах, эмиграции и революции.
— Несколько ваших книг об экзистенциальном опыте войн: «У войны не женское лицо» — об опыте Второй мировой, «Цинковые мальчики» — об опыте афганской войны СССР. У нынешней войны России с Украиной то же лицо? Все войны похожи, или нынешняя чем-то уникальна? Если да, то чем?
— Что общего у всех войн, так это то, что вы должны умереть. Я смотрю один блог, и там каждый день новые фото убитых украинских парней. Я сразу вспоминаю фотографии погибших мальчиков, которые мне показывали женщины, прошедшие Вторую мировую. Это чувство исчезновения человека — оно объединяет все войны. Нам кажется, что эта война иная, наверное, из-за ее коварства. Никто этого не ожидал, мы были воспитаны на советском идеализме, что Вторая мировая война — это последняя большая война. Мои героини из «У войны не женское лицо» рассказывали, что 9 мая 1945 года они расстреляли все патроны на салют в честь победы. Им казалось, что такой войны больше никогда не будет. Но и ста лет не прошло. Особенность этой войны — искусственный интеллект, дроны. Человек стремится убить другого, но не умереть самому. Герои и героини моих книг о Второй мировой войне говорили, что все они были готовы умереть. Теперь человек не хочет умирать. Сегодняшние беспилотники над Москвой раньше были невообразимы.
{banner_news_show}
— На днях я прочитал пост в Facebook российского социолога Алексея Рощина. Недавно он провел ряд фокус-групп с русскими респондентами в ряде регионов Российской Федерации. Речь шла о войне. Он писал, что фиксировал в этих фокус-группах различные эмоции: гнев, негодование, восхищение, сожаление, воодушевление. Но почти никогда не было стыда, стыда за то, что творит Россия. Почему? И будет ли когда-нибудь кому-нибудь в России стыдно за эту войну?
— Когда-нибудь будет, может быть, в следующих поколениях. Совестливых людей в России достаточно, может быть, им будет стыдно. Люди так много играли в военные игры. Нынешняя война для многих такая же игра, она где-то далеко, в Украине. Возможно, после дронов над Москвой это восприятие изменится на ощущение, что она уже не там, а тут. Возможно, сначала появится страх, а потом стыд.
— Вас вообще что-либо удивляет в реакции российского общества на войну?
— Я сейчас живу в Берлине и каждый день вижу в киосках газеты с карикатурами на Путина. Он меня не удивил. А русский народ был удивлен. Когда женщина говорит, что в Харькове разбомбили дом ее сестры, а она говорит, что любит Путина. Это не просто страх. В ее словах была страшная искренность.
Я часто думаю, что сказали бы героини моей книги «У войны не женское лицо» о нынешней войне. К сожалению, я не могу с ними поговорить, их больше нет на свете.
— Возвращаясь к героям ваших «Цинковых мальчиков» — это тоже была война, она длилась 10 лет. Кому-либо из ваших собеседников, участников той войны, было стыдно?
— Да, были те, кому было стыдно. Но этот стыд появился, когда об этом сказал Горбачев. Когда я встречалась с солдатами, которые совсем недавно вернулись из Афганистана, они вели себя агрессивно. Но когда я через несколько лет встретилась с людьми, которые там воевали, некоторым было стыдно. Один сказал мне, что изучал карты Афганистана. И вспомнил, где советская армия оставила мины. И он хотел рассказать афганцам об этих местах, чтобы люди там не погибли на минах после войны. Не всем было стыдно, но некоторым было. Во времена Горбачева было стыдно. Когда его время ушло, об этом почти не говорили.
— Ответственны ли белорусы за агрессию? Аргументов против много: Лукашенко нелегитимен, это его война, был 2020 год, когда белорусы пытались его свергнуть, но не получилось, белорусская армия до сих пор не воюет, ни ракеты, ни боевые дроны не летят с белорусской территории в Украину в последние полгода. Достаточно ли этих аргументов, чтобы сказать: белорусы не виноваты?
— Российские солдаты привезли из Украины много бытовых товаров: холодильники, стиральные машины. Сначала они отправляли эти вещи себе, в Россию. Но потом стало сложно, и в Гомельской области открылись рынки, где они эти вещи продавали. И белорусы покупали у них эти вещи. И мне было очень больно.
Толстой писал, что человек текуч.
— Вы только что процитировали Толстого. Стоит ли сейчас цитировать кого-либо из русских писателей? Вы знаете, какая политика сейчас проводится в Украине, какая сейчас проводится в других странах. Сегодня прочитал новость о демонтаже памятника Пушкину в Эстонии. Некоторые в Беларуси говорят, что русский язык, русская культура, в том числе и Толстой, — это оружие агрессора.
— Я так не думаю. Русская культура — великая культура. Разные стихи можно найти и у Пушкина, и у Бродского, тот же «Дневник писателя» у Достоевского. Но они подняли такую человеческую глубину… Я не могу отказаться от этого. Мы можем вспомнить, что было после Второй мировой войны. Я встречала старых немцев, которые вспоминали, что после войны за границей им было опасно даже говорить по-немецки. Но это ушло, осталась немецкая музыка и немецкая литература. Другое дело, что бывают случаи, когда все это покрывается темной пеной. Мысли, идеи, принесенные русской литературой, очистятся.
— А может, это просто ваш личный опыт? Вы такая, какая вы есть — со своими родителями, образованием, культурными предпочтениями. Но будущей Беларуси, возможно, нужно будет отказаться от всего этого. Некоторые так думают. Иначе, по их мнению, Беларусь все равно будет на крючке — не в виде танков, а на культурном крючке России.
— После Второй мировой войны не только немцы говорили по-немецки. А теперь люди во всем мире слушают немецкую музыку, читают немецких писателей и философов.
— А если говорить о нынешней политике «отмены русской культуры», которая проводилась не после, а во время войны, в частности, о бойкотах русских деятелей культуры. Как вы к этому относитесь? Можно быть, это оправданно и правильно?
— Это от отчаяния, от большой обиды, от потерь, которые несет украинский народ. Это так сегодня, но это не значит, что так будет всегда. Мне было очень жаль узнать, что украинский художник получил премию Ремарка и отказался от нее, потому что Людмила Улицкая получила ее вместе с ним. Мы знаем, какие взгляды у Улицкой. Но теперь нас украинцы не делят на хороших и плохих — нас, белорусов и русских. Каждый из нас несет ответственность за личные грехи, но мы помазаны этой коллективной ответственностью.
{banner_news_end}
Как и многие белорусы, проживающие в Германии, я недавно с задержкой получила вид на жительство. Я ожидала получить его через две недели. Но мне сказали: вы белоруска, так что получите через 5−6 недель.
— Следующий вопрос — о вашем эмигрантском опыте. Беларусь после 2020 года покинули десятки тысяч человек, может быть, даже сотни тысяч, и вы одна из них. Может, не очень многие, но некоторые уехали вместе со всем кругом своих друзей, родственников, приятелей, для них уехала буквально вся Беларусь. Вся их Беларусь. Нет ли у вас ощущения, что пропасть между уехавшими и оставшимися углубляется, а эмигранты уже не понимают жизнь в Беларуси?
— Я сейчас много встречаюсь с беженцами из Беларуси и Украины. По моим ощущениям, около 60% белорусских беженцев хотели бы вернуться. Они до сих пор любят Беларусь, скучают по ней. Может быть, еще большая доля их были бы готовы вернуться, если бы Беларусь изменилась. Мы как-то разговаривали с Вадимом Прокопьевым, и он мне сказал, что к 2020 году ему все было противно в Беларуси, что он очень хотел оттуда уехать. А теперь он говорит: я бы хотел вернуться, хотел бы хотя бы пройтись по белорусской улице. И это то, что я слышу от многих.
Мне лично стыдно перед Полиной Шарендой-Панасюк. Я восхищаюсь достоинством, с которым она себя ведет. Мне стыдно перед нашей Машей Колесниковой. Что мы можем сделать? Просто свидетельствовать.
— Еретический вопрос: может быть, не надо было восставать в 2020 году? Понятно, что народ восстал, но кое-что зависело и от интеллектуалов. И все в итоге пришло туда, куда пришло. А может, и не надо было восставать, может, ситуация могла бы измениться эволюционным путем? Ну да, это была бы не Германия, Франция или Литва, но не тот ужас, в котором сегодня оказалась Беларусь.
— У меня есть еретический ответ на ваш еретический вопрос. Я была в Координационном совете, нас называли лидерами. Но эта революция, эти женщины в белом вели нас. Не мы их, а они нас. Под моими окнами шел нескончаемый поток людей ко Дворцу независимости. И я поняла, что они ведут меня, а не я и мои сподвижники вели их. Это была волна, поднявшаяся из глубины унижения нашего народа. И говорить, что это было не нужно, — абсурд. Когда вода прорывает плотину, кого она спрашивает, должна ли она прорываться? Мы думали, что отсидимся на этой деревенской завалинке. Но не отсиделись, нас снесло потоком, который до нас нес многие другие страны. В 2020 году я влюбилась в свой народ.
— Несколько ваших книг об экзистенциальном опыте войн: «У войны не женское лицо» — об опыте Второй мировой, «Цинковые мальчики» — об опыте афганской войны СССР. У нынешней войны России с Украиной то же лицо? Все войны похожи, или нынешняя чем-то уникальна? Если да, то чем?
— Что общего у всех войн, так это то, что вы должны умереть. Я смотрю один блог, и там каждый день новые фото убитых украинских парней. Я сразу вспоминаю фотографии погибших мальчиков, которые мне показывали женщины, прошедшие Вторую мировую. Это чувство исчезновения человека — оно объединяет все войны. Нам кажется, что эта война иная, наверное, из-за ее коварства. Никто этого не ожидал, мы были воспитаны на советском идеализме, что Вторая мировая война — это последняя большая война. Мои героини из «У войны не женское лицо» рассказывали, что 9 мая 1945 года они расстреляли все патроны на салют в честь победы. Им казалось, что такой войны больше никогда не будет. Но и ста лет не прошло. Особенность этой войны — искусственный интеллект, дроны. Человек стремится убить другого, но не умереть самому. Герои и героини моих книг о Второй мировой войне говорили, что все они были готовы умереть. Теперь человек не хочет умирать. Сегодняшние беспилотники над Москвой раньше были невообразимы.
{banner_news_show}
Новые технологии уникальны на этой войне. А все остальное — нет. Впрочем, еще жестокость русской армии. Это что-то необъяснимое. Я столько слышала рассказов белорусов, украинцев и русских о Второй мировой войне. Я слышала много ужасов, но нынешнюю жестокость русских невозможно объяснить.
— На днях я прочитал пост в Facebook российского социолога Алексея Рощина. Недавно он провел ряд фокус-групп с русскими респондентами в ряде регионов Российской Федерации. Речь шла о войне. Он писал, что фиксировал в этих фокус-группах различные эмоции: гнев, негодование, восхищение, сожаление, воодушевление. Но почти никогда не было стыда, стыда за то, что творит Россия. Почему? И будет ли когда-нибудь кому-нибудь в России стыдно за эту войну?
— Когда-нибудь будет, может быть, в следующих поколениях. Совестливых людей в России достаточно, может быть, им будет стыдно. Люди так много играли в военные игры. Нынешняя война для многих такая же игра, она где-то далеко, в Украине. Возможно, после дронов над Москвой это восприятие изменится на ощущение, что она уже не там, а тут. Возможно, сначала появится страх, а потом стыд.
— Вас вообще что-либо удивляет в реакции российского общества на войну?
— Я сейчас живу в Берлине и каждый день вижу в киосках газеты с карикатурами на Путина. Он меня не удивил. А русский народ был удивлен. Когда женщина говорит, что в Харькове разбомбили дом ее сестры, а она говорит, что любит Путина. Это не просто страх. В ее словах была страшная искренность.
Я часто думаю, что сказали бы героини моей книги «У войны не женское лицо» о нынешней войне. К сожалению, я не могу с ними поговорить, их больше нет на свете.
— Возвращаясь к героям ваших «Цинковых мальчиков» — это тоже была война, она длилась 10 лет. Кому-либо из ваших собеседников, участников той войны, было стыдно?
— Да, были те, кому было стыдно. Но этот стыд появился, когда об этом сказал Горбачев. Когда я встречалась с солдатами, которые совсем недавно вернулись из Афганистана, они вели себя агрессивно. Но когда я через несколько лет встретилась с людьми, которые там воевали, некоторым было стыдно. Один сказал мне, что изучал карты Афганистана. И вспомнил, где советская армия оставила мины. И он хотел рассказать афганцам об этих местах, чтобы люди там не погибли на минах после войны. Не всем было стыдно, но некоторым было. Во времена Горбачева было стыдно. Когда его время ушло, об этом почти не говорили.
— Ответственны ли белорусы за агрессию? Аргументов против много: Лукашенко нелегитимен, это его война, был 2020 год, когда белорусы пытались его свергнуть, но не получилось, белорусская армия до сих пор не воюет, ни ракеты, ни боевые дроны не летят с белорусской территории в Украину в последние полгода. Достаточно ли этих аргументов, чтобы сказать: белорусы не виноваты?
— Российские солдаты привезли из Украины много бытовых товаров: холодильники, стиральные машины. Сначала они отправляли эти вещи себе, в Россию. Но потом стало сложно, и в Гомельской области открылись рынки, где они эти вещи продавали. И белорусы покупали у них эти вещи. И мне было очень больно.
Толстой писал, что человек текуч.
Я разговариваю сейчас со своими знакомыми в Москве. Некоторые из них говорят: все сложно, можно смотреть на вещи по-разному, наша страна воюет, мы должны быть со своей страной. Я слышала эти слова от очень умных людей. За эти 15 месяцев мне много раз было страшно и стыдно.
— Вы только что процитировали Толстого. Стоит ли сейчас цитировать кого-либо из русских писателей? Вы знаете, какая политика сейчас проводится в Украине, какая сейчас проводится в других странах. Сегодня прочитал новость о демонтаже памятника Пушкину в Эстонии. Некоторые в Беларуси говорят, что русский язык, русская культура, в том числе и Толстой, — это оружие агрессора.
— Я так не думаю. Русская культура — великая культура. Разные стихи можно найти и у Пушкина, и у Бродского, тот же «Дневник писателя» у Достоевского. Но они подняли такую человеческую глубину… Я не могу отказаться от этого. Мы можем вспомнить, что было после Второй мировой войны. Я встречала старых немцев, которые вспоминали, что после войны за границей им было опасно даже говорить по-немецки. Но это ушло, осталась немецкая музыка и немецкая литература. Другое дело, что бывают случаи, когда все это покрывается темной пеной. Мысли, идеи, принесенные русской литературой, очистятся.
— А может, это просто ваш личный опыт? Вы такая, какая вы есть — со своими родителями, образованием, культурными предпочтениями. Но будущей Беларуси, возможно, нужно будет отказаться от всего этого. Некоторые так думают. Иначе, по их мнению, Беларусь все равно будет на крючке — не в виде танков, а на культурном крючке России.
— После Второй мировой войны не только немцы говорили по-немецки. А теперь люди во всем мире слушают немецкую музыку, читают немецких писателей и философов.
— А если говорить о нынешней политике «отмены русской культуры», которая проводилась не после, а во время войны, в частности, о бойкотах русских деятелей культуры. Как вы к этому относитесь? Можно быть, это оправданно и правильно?
— Это от отчаяния, от большой обиды, от потерь, которые несет украинский народ. Это так сегодня, но это не значит, что так будет всегда. Мне было очень жаль узнать, что украинский художник получил премию Ремарка и отказался от нее, потому что Людмила Улицкая получила ее вместе с ним. Мы знаем, какие взгляды у Улицкой. Но теперь нас украинцы не делят на хороших и плохих — нас, белорусов и русских. Каждый из нас несет ответственность за личные грехи, но мы помазаны этой коллективной ответственностью.
{banner_news_end}
Как и многие белорусы, проживающие в Германии, я недавно с задержкой получила вид на жительство. Я ожидала получить его через две недели. Но мне сказали: вы белоруска, так что получите через 5−6 недель.
— Следующий вопрос — о вашем эмигрантском опыте. Беларусь после 2020 года покинули десятки тысяч человек, может быть, даже сотни тысяч, и вы одна из них. Может, не очень многие, но некоторые уехали вместе со всем кругом своих друзей, родственников, приятелей, для них уехала буквально вся Беларусь. Вся их Беларусь. Нет ли у вас ощущения, что пропасть между уехавшими и оставшимися углубляется, а эмигранты уже не понимают жизнь в Беларуси?
— Я сейчас много встречаюсь с беженцами из Беларуси и Украины. По моим ощущениям, около 60% белорусских беженцев хотели бы вернуться. Они до сих пор любят Беларусь, скучают по ней. Может быть, еще большая доля их были бы готовы вернуться, если бы Беларусь изменилась. Мы как-то разговаривали с Вадимом Прокопьевым, и он мне сказал, что к 2020 году ему все было противно в Беларуси, что он очень хотел оттуда уехать. А теперь он говорит: я бы хотел вернуться, хотел бы хотя бы пройтись по белорусской улице. И это то, что я слышу от многих.
Мне лично стыдно перед Полиной Шарендой-Панасюк. Я восхищаюсь достоинством, с которым она себя ведет. Мне стыдно перед нашей Машей Колесниковой. Что мы можем сделать? Просто свидетельствовать.
— Еретический вопрос: может быть, не надо было восставать в 2020 году? Понятно, что народ восстал, но кое-что зависело и от интеллектуалов. И все в итоге пришло туда, куда пришло. А может, и не надо было восставать, может, ситуация могла бы измениться эволюционным путем? Ну да, это была бы не Германия, Франция или Литва, но не тот ужас, в котором сегодня оказалась Беларусь.
— У меня есть еретический ответ на ваш еретический вопрос. Я была в Координационном совете, нас называли лидерами. Но эта революция, эти женщины в белом вели нас. Не мы их, а они нас. Под моими окнами шел нескончаемый поток людей ко Дворцу независимости. И я поняла, что они ведут меня, а не я и мои сподвижники вели их. Это была волна, поднявшаяся из глубины унижения нашего народа. И говорить, что это было не нужно, — абсурд. Когда вода прорывает плотину, кого она спрашивает, должна ли она прорываться? Мы думали, что отсидимся на этой деревенской завалинке. Но не отсиделись, нас снесло потоком, который до нас нес многие другие страны. В 2020 году я влюбилась в свой народ.