Фридман: «Макрон говорил с Си о России так, как раньше в Европе говорили с Путиным о Лукашенко»
На прошлой неделе Пекин посетили с визитами глава Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен и президент Франции Эмманюэль Макрон. Оба пытались призвать Китай «повлиять на Россию» и поспособствовать окончанию войны в Украине.
С одной стороны, Си Цзиньпин вновь высказался за мир и обещал позвонить Владимиру Зеленскому, когда сложатся условия. С другой — бросалось в глаза, как по-разному принимали в Пекине двух европейских политиков. Прокремлевские СМИ поспешили радостно сообщить о «позоре» Урсулы фон дер Ляйен. Но так ли это на самом деле, или европейским политикам удалось достичь определенных результатов?
О впечатлениях от визитов, а также о возможностях КНР повлиять на размещение в Беларуси российского ядерного оружия и перспективах мирных переговоров Филин спросил у политического обозревателя, историка Александра Фридмана.
— Если исходить из того, что задача максимум была заставить Китай отказаться от поддержки России, то она совершенно очевидно не достигнута. Но я думаю, что такой цели и не ставили, политикой все-таки занимаются люди, которые знают реальное положение дел и понимают, что фундаментальные развороты так не делаются, — отмечает Александр Фридман.
Соответственно, и китайцы не могли ожидать, что Евросоюз переметнется на их сторону и будет поддерживать в назревающем, а по сути уже происходящем конфликте с США.
Такие максимальные цели достигнуты быть не могли, но сближение, безусловно, присутствовало, причем и с той, и с другой стороны. Они продемонстрировали, что готовы искать точки соприкосновения и что нуждаются друг в друге. И в этом смысле ситуация в корне отличается от той, которая сложилась у Евросоюза с Россией.
{banner_news_show}
Аналитик напоминает: до войны ЕС не раз пытался выйти на диалог с Россией, найти некий устраивающий всех компромисс. В частности, это делал тот же Эмманюэль Макрон, который не только звонил Путину, но и ездил в Москву — «однако все закончилось тем, чем закончилось, Россия пошла на войну, а итогом стал разрыв отношений».
— Китайская сторона ведет себя куда более прагматично и демонстрирует свою заинтересованность, — отмечает Александр Фридман. — Поэтому, думаю, визит успешен с обеих сторон — никто не перетянул другого на свои позиции, но точки соприкосновения, по которым они могут сближаться, были найдены.
Подчеркнуто теплый прием Макрона и выдержанная дистанция с фон дер Ляйен, говорит эксперт, четко демонстрирует отношение Пекина к этим двум политикам: первого восприняли как самостоятельную фигуру, а вторую — как олицетворение концепции «коллективного Запада»:
— Франция, как и Германия, является «мотором» Евросоюза (есть еще серьезные игроки вроде Италии, Испании), и с ними Китай хотел бы говорить. А малые страны Китай не воспринимает, как не воспринимала их Россия — у авторитарных режимов само по себе наблюдается неуважение к тем, кого они не считают равным для себя собеседником.
К тому же Макрон обходит те темы, которые китайцам не нравятся — он не говорил о правах человека, о Тибете или, например, об уйгурах. А о Тайване сказал, мол, это не та тема, в которую мы будем вмешиваться и которая должна ухудшить отношения между нашими странами. Урсула фон дер Ляйен придерживается более жестких взглядов, и для нее Китай не первостепенный партнер — с ее точки зрения, главным партнером ЕС являются США.
Хотя антиамериканизм Макрона, думаю, в большей степени наигранный и внутриполитический (это нравится французскому избирателю), Китаю такая позиция близка. И в Пекине показали, что Макрон — та Европа, с которой они хотят работать, прагматичная, которая делает бизнес и гораздо меньше интересуется ценностями. А фон дер Ляйен — скорее, та Европа, которая подчеркивает свои демократические ценности и принципиальность позиции.
Впрочем, именно Макрон вновь поднял «ядерную тему» и заявил, что Китай «должен принять меры» в связи с анонсированным размещением российского ядерного оружия в Беларуси.
— Я думаю, эта риторика ничего не изменит. Бытует точка зрения, что решение о размещении ЯО в Беларуси было принято вопреки желанию Китая, и определенные высказывания официальных лиц дают повод так думать. Но то, что говорят китайцы, — настолько расплывчато и дает столько возможностей для интерпретации, что однозначно трактовать их заявления нельзя, — говорит Александр Фридман.
К примеру, говорят о том, что ядерное оружие — это плохо, и оно не должно завозиться в третьи страны. Но у нас нет оснований думать, что Пекин воспринимает Беларусь как что-то отдельное от России. Может быть, говоря о завозе ЯО в третью страну, они имеют в виду американское ядерное оружие и его размещение в Финляндии, или в Польше, или в Латвии.
Позиция же Макрона, отмечает аналитик, понятна и основана на видении президентом Франции роли его страны в ЕС. Франция, хоть и не является первой экономикой Евросоюза, остается первой армией, — которая действует глобально, имеет Иностранный легион, хорошо развитую военную промышленность и большой потенциал.
К тому же Франция – единственная страна в Евросоюзе, имеющая собственное ядерное оружие, и как полноценная ядерная держава считает своим долгом реагировать на продвижение иного ЯО к границам ЕС.
— Для Макрона это не только европейский вопрос — это французский вопрос. И как только появились слухи о том, что ЯО может быть размещено на территории Беларуси, Франция сразу начала высказываться — эта тема обсуждалась в Москве с Путиным, скорее всего, поднималась в телефонном разговоре с Лукашенко сразу после начала войны.
Макрон продолжает заниматься ядерной темой последовательно, поэтому поднял ее и в разговоре с Си Цзиньпином. Причем в очень приятном для Си контексте: он говорил с Си о России так, как раньше в Европе говорили с Путиным о Лукашенко, пытаясь разрешить миграционный кризис — «вы единственный, кто способен повлиять, так покажите, что вы великая, ответственная держава, утихомирьте их».
{banner_news_end}
Впрочем, полагает аналитик, вряд ли эта риторика принесет свои плоды:
— Я не думаю, что Си обладает настолько сильным влиянием, чтобы позвонить Путину, стукнуть по столу и сказать: мол, ты не завезешь туда ядерное оружие. Думаю, что здесь все решения уже приняты, и публично ни Путин, ни Лукашенко не скажут, что мы передумали — скорее всего, ядерное оружие будет завезено в Беларусь.
По итогам визита Си Цзиньпин вновь призвал к проведению мирных переговоров, фон дер Ляйен сообщила, что китайский лидер подтвердил готовность к разговору с Владимиром Зеленским, «когда будут подходящие условия», а Макрон выразился в том смысле, что сейчас не время для мирных переговоров, «погода пока военная». Все ждут контрнаступления ВСУ?
— У Китая была прекрасная формулировка на этот счет — они умеют говорить о многом, не говоря ни о чем, — комментирует итоговые заявления лидеров страны Александр Фридман.
Си сказал, что готов поддержать любой план Парижа, который принесет мир. И тут — думайте, что хотите, потому что официальная позиция Франции — это поддержка плана Зеленского. Что на самом деле думают китайцы, мы не знаем — принцип, по-моему, у них таков: мир любым образом и как можно скорее.
Макрон же свободно озвучивал французскую и европейскую позицию по поводу Украины на разных площадках в Китае, и это, на мой взгляд, важный момент. Что означают на практике его слова о том, что время для переговоров еще не пришло? Думаю, действительно ждут украинского наступления, которое должно стать поворотным этапом (хотя в этой войне было уже много таких этапов).
Однако, по мнению Александра Фридмана, к этому сконструированному в кабинетах сценарию стоит относиться осторожно. Потому что, хотя третьи стороны могут склонять Россию и Украину к переговорам, но последнее слово остается все равно за воюющими странами.
— Попавшие в сеть «документы Пентагона» (часть из них, наверное, соответствует действительности), показывают довольно однозначно, что украинское руководство не является марионеточным и выполняющим приказы США. Им можно что-то советовать и рекомендовать, но заставить что-то делать практически невозможно. Война идет так, как ее определяют Россия и Украина, а не так, как подает это российская пропаганда, «руками Украины действует США».
Думаю, в результате наступления мы будем иметь новую ситуацию — и не факт, что она выведет нас на некую прямую, ведущую к миру. По той простой причине, что даже военное поражение России не означает, что Украина на этом остановится, а РФ согласится на переговоры, особенно в унизительном для себя положении. А если даже наступление захлебнется, это тоже никоим образом не значит, что обе стороны признают, что не могут победить военным путем и попытаются «заморозить» конфликт.
Сценарии, которые пишутся в кабинетах, не учитывают динамику на местах, эмоциональную составляющую, которая играет очень большую роль. В любом случае, до финальной точки еще далеко. Это уравнение с большим количеством неизвестных.
С одной стороны, Си Цзиньпин вновь высказался за мир и обещал позвонить Владимиру Зеленскому, когда сложатся условия. С другой — бросалось в глаза, как по-разному принимали в Пекине двух европейских политиков. Прокремлевские СМИ поспешили радостно сообщить о «позоре» Урсулы фон дер Ляйен. Но так ли это на самом деле, или европейским политикам удалось достичь определенных результатов?
О впечатлениях от визитов, а также о возможностях КНР повлиять на размещение в Беларуси российского ядерного оружия и перспективах мирных переговоров Филин спросил у политического обозревателя, историка Александра Фридмана.
К чему (не) склонился Китай
— Если исходить из того, что задача максимум была заставить Китай отказаться от поддержки России, то она совершенно очевидно не достигнута. Но я думаю, что такой цели и не ставили, политикой все-таки занимаются люди, которые знают реальное положение дел и понимают, что фундаментальные развороты так не делаются, — отмечает Александр Фридман.
Соответственно, и китайцы не могли ожидать, что Евросоюз переметнется на их сторону и будет поддерживать в назревающем, а по сути уже происходящем конфликте с США.
Такие максимальные цели достигнуты быть не могли, но сближение, безусловно, присутствовало, причем и с той, и с другой стороны. Они продемонстрировали, что готовы искать точки соприкосновения и что нуждаются друг в друге. И в этом смысле ситуация в корне отличается от той, которая сложилась у Евросоюза с Россией.
{banner_news_show}
Аналитик напоминает: до войны ЕС не раз пытался выйти на диалог с Россией, найти некий устраивающий всех компромисс. В частности, это делал тот же Эмманюэль Макрон, который не только звонил Путину, но и ездил в Москву — «однако все закончилось тем, чем закончилось, Россия пошла на войну, а итогом стал разрыв отношений».
— Китайская сторона ведет себя куда более прагматично и демонстрирует свою заинтересованность, — отмечает Александр Фридман. — Поэтому, думаю, визит успешен с обеих сторон — никто не перетянул другого на свои позиции, но точки соприкосновения, по которым они могут сближаться, были найдены.
Разница налицо
Подчеркнуто теплый прием Макрона и выдержанная дистанция с фон дер Ляйен, говорит эксперт, четко демонстрирует отношение Пекина к этим двум политикам: первого восприняли как самостоятельную фигуру, а вторую — как олицетворение концепции «коллективного Запада»:
— Франция, как и Германия, является «мотором» Евросоюза (есть еще серьезные игроки вроде Италии, Испании), и с ними Китай хотел бы говорить. А малые страны Китай не воспринимает, как не воспринимала их Россия — у авторитарных режимов само по себе наблюдается неуважение к тем, кого они не считают равным для себя собеседником.
К Макрону отнеслись подчеркнуто уважительно, поскольку надеются, что через него можно ослабить американское влияние в Евросоюзе. А вот руководство ЕС, в частности, фон дер Ляйен, китайцы считают проатлантическим, настроенным на более тесное сотрудничество с американцами, и, соответственно, менее прагматичным.
К тому же Макрон обходит те темы, которые китайцам не нравятся — он не говорил о правах человека, о Тибете или, например, об уйгурах. А о Тайване сказал, мол, это не та тема, в которую мы будем вмешиваться и которая должна ухудшить отношения между нашими странами. Урсула фон дер Ляйен придерживается более жестких взглядов, и для нее Китай не первостепенный партнер — с ее точки зрения, главным партнером ЕС являются США.
Хотя антиамериканизм Макрона, думаю, в большей степени наигранный и внутриполитический (это нравится французскому избирателю), Китаю такая позиция близка. И в Пекине показали, что Макрон — та Европа, с которой они хотят работать, прагматичная, которая делает бизнес и гораздо меньше интересуется ценностями. А фон дер Ляйен — скорее, та Европа, которая подчеркивает свои демократические ценности и принципиальность позиции.
Белорусский вопрос
Впрочем, именно Макрон вновь поднял «ядерную тему» и заявил, что Китай «должен принять меры» в связи с анонсированным размещением российского ядерного оружия в Беларуси.
— Я думаю, эта риторика ничего не изменит. Бытует точка зрения, что решение о размещении ЯО в Беларуси было принято вопреки желанию Китая, и определенные высказывания официальных лиц дают повод так думать. Но то, что говорят китайцы, — настолько расплывчато и дает столько возможностей для интерпретации, что однозначно трактовать их заявления нельзя, — говорит Александр Фридман.
К примеру, говорят о том, что ядерное оружие — это плохо, и оно не должно завозиться в третьи страны. Но у нас нет оснований думать, что Пекин воспринимает Беларусь как что-то отдельное от России. Может быть, говоря о завозе ЯО в третью страну, они имеют в виду американское ядерное оружие и его размещение в Финляндии, или в Польше, или в Латвии.
Поэтому для меня совершенно не очевидно, что Россия делает с ядерным оружием что-то вопреки воле Китая. Если даже Пекин не давал согласия, то, по крайней мере, активно не препятствовал.
Позиция же Макрона, отмечает аналитик, понятна и основана на видении президентом Франции роли его страны в ЕС. Франция, хоть и не является первой экономикой Евросоюза, остается первой армией, — которая действует глобально, имеет Иностранный легион, хорошо развитую военную промышленность и большой потенциал.
К тому же Франция – единственная страна в Евросоюзе, имеющая собственное ядерное оружие, и как полноценная ядерная держава считает своим долгом реагировать на продвижение иного ЯО к границам ЕС.
— Для Макрона это не только европейский вопрос — это французский вопрос. И как только появились слухи о том, что ЯО может быть размещено на территории Беларуси, Франция сразу начала высказываться — эта тема обсуждалась в Москве с Путиным, скорее всего, поднималась в телефонном разговоре с Лукашенко сразу после начала войны.
Макрон продолжает заниматься ядерной темой последовательно, поэтому поднял ее и в разговоре с Си Цзиньпином. Причем в очень приятном для Си контексте: он говорил с Си о России так, как раньше в Европе говорили с Путиным о Лукашенко, пытаясь разрешить миграционный кризис — «вы единственный, кто способен повлиять, так покажите, что вы великая, ответственная держава, утихомирьте их».
{banner_news_end}
Впрочем, полагает аналитик, вряд ли эта риторика принесет свои плоды:
— Я не думаю, что Си обладает настолько сильным влиянием, чтобы позвонить Путину, стукнуть по столу и сказать: мол, ты не завезешь туда ядерное оружие. Думаю, что здесь все решения уже приняты, и публично ни Путин, ни Лукашенко не скажут, что мы передумали — скорее всего, ядерное оружие будет завезено в Беларусь.
Миру… нет?
По итогам визита Си Цзиньпин вновь призвал к проведению мирных переговоров, фон дер Ляйен сообщила, что китайский лидер подтвердил готовность к разговору с Владимиром Зеленским, «когда будут подходящие условия», а Макрон выразился в том смысле, что сейчас не время для мирных переговоров, «погода пока военная». Все ждут контрнаступления ВСУ?
— У Китая была прекрасная формулировка на этот счет — они умеют говорить о многом, не говоря ни о чем, — комментирует итоговые заявления лидеров страны Александр Фридман.
Си сказал, что готов поддержать любой план Парижа, который принесет мир. И тут — думайте, что хотите, потому что официальная позиция Франции — это поддержка плана Зеленского. Что на самом деле думают китайцы, мы не знаем — принцип, по-моему, у них таков: мир любым образом и как можно скорее.
Макрон же свободно озвучивал французскую и европейскую позицию по поводу Украины на разных площадках в Китае, и это, на мой взгляд, важный момент. Что означают на практике его слова о том, что время для переговоров еще не пришло? Думаю, действительно ждут украинского наступления, которое должно стать поворотным этапом (хотя в этой войне было уже много таких этапов).
Положительный сценарий, который бытует на Западе — что это наступление улучшит положение Украины, а России должен быть нанесен болезненный удар. В любом случае, каким бы ни было контрнаступление ВСУ, после него надо будет задуматься о мире, с двух ракурсов. Если Россия получает пощечину, это станет фактором принуждения ее к переговорам. Если же наступление захлебнется, оно все равно должно продемонстрировать бесперспективность войны для обеих сторон, и вынудить их сесть за стол переговоров.
Однако, по мнению Александра Фридмана, к этому сконструированному в кабинетах сценарию стоит относиться осторожно. Потому что, хотя третьи стороны могут склонять Россию и Украину к переговорам, но последнее слово остается все равно за воюющими странами.
— Попавшие в сеть «документы Пентагона» (часть из них, наверное, соответствует действительности), показывают довольно однозначно, что украинское руководство не является марионеточным и выполняющим приказы США. Им можно что-то советовать и рекомендовать, но заставить что-то делать практически невозможно. Война идет так, как ее определяют Россия и Украина, а не так, как подает это российская пропаганда, «руками Украины действует США».
Думаю, в результате наступления мы будем иметь новую ситуацию — и не факт, что она выведет нас на некую прямую, ведущую к миру. По той простой причине, что даже военное поражение России не означает, что Украина на этом остановится, а РФ согласится на переговоры, особенно в унизительном для себя положении. А если даже наступление захлебнется, это тоже никоим образом не значит, что обе стороны признают, что не могут победить военным путем и попытаются «заморозить» конфликт.
Сценарии, которые пишутся в кабинетах, не учитывают динамику на местах, эмоциональную составляющую, которая играет очень большую роль. В любом случае, до финальной точки еще далеко. Это уравнение с большим количеством неизвестных.