Война

Шеф-редактор The Insider: Атака на Абрамовича была, и это факт


30 марта 2022, 10:23
Роман Абрамович. Фото: РИА Новости
Отравление Романа Абрамовича было сигналом Кремля о восприятии его роли в переговорах между Украиной и Россией, рассказал в эфире Радио НВ Роман Доброхотов, шеф-редактор The Insider.

— На ваш взгляд, какое влияние имеет Роман Абрамович на Владимира Путина, как вообще можно оценить его роль в этих переговорах между Украиной и Россией?

— Абрамович вряд ли имеет какое-то влияние на Путина, но он тот человек, который имеет то, что называется «доступ к телу». А это очень редкий ресурс, он есть у очень небольшого количества людей. И Абрамовича, как «мессенджера», использовали и раньше. Мы помним, как Борис Березовский решил написать письмо Владимиру Путину незадолго до своего самоубийства. Он отправил его тоже именно через Романа Абрамовича, и Абрамович его честно доставил, получил ответ (негативный). И Абрамович известен, как человек, который может выполнять такую роль переговорщика, поскольку, во-первых, он человек довольно интегрированный в западные структуры, в западный бизнес. И поэтому может быть таким посыльным с той стороны. А во-вторых, потому что он внутри, по еврейской линии, общается со многими людьми, в том числе, я так понимаю, что и здесь он тоже по этой линии послужил каналом связи. Еще раз, это не потому что он на что-то влияет, и что есть какое-то там лобби или что-то, а просто потому что есть каналы доверия, которые в условиях кризиса доверия и конфликта можно использовать.

— Как вы считаете, как можно объяснить, чем он отличается от других российских олигархов или крупных бизнесменов? Они же сами жаловались, было интервью, например, Михаила Фридмана, который говорил: «Боже мой, за что мне эти несправедливые санкции? Я же не могу повлиять на Путина». Вы сказали, что влияния он не имеет, но откуда есть вот этот «доступ к телу»? Чем он объясняется? Почему у других его нет, а у Абрамовича есть?

— Все-таки Абрамович всегда был принципиально ближе к политическим кругам, чем Фридман. Поскольку Абрамович еще тесно общался с так называемой «семьей», то есть, с ельцинским окружением в 1990-ых, из которого и произошел Владимир Путин. То есть, у них контакты, связи были с тех времен. При чем Абрамовича даже Путин пытался использовать для государственных нужд в свое время, очень давно, правда, когда он сделал его губернатором Камчатки. То есть, связь с государством была достаточно плотная. У Фридмана, я думаю, если он очень сильно захочет, он встретиться с Путиным сможет, но, во-первых, там нет такого уровня доверия. А во-вторых, Фридман говорил опять же о том, что он не может повлиять на Путина, а не то, что он не может с ним встретиться или передать ему какой-то месседж.


— А как мы можем оценить интенции Романа Абрамовича в этих переговорах? То есть, сначала сообщалось на первых этапах переговоров, что он вообще представляет чуть ли не украинскую сторону. Сейчас говорится о некой его нейтральной позиции. Чего может хотеть Абрамович? Он хочет того, чтобы на него не накладывали санкции больше, чем они уже наложены? Или он действительно такой миротворец, который хочет прекратить войну?

— Я думаю и то, и другое. И именно украинская сторона действительно, по ее инициативе Абрамович стал переговорщиком. Я совершенно не уверен, что Кремль был от этого в восторге. И я думаю, что атака на Абрамовича могла быть именно таким сигналом Кремля о том, что там очень недовольны этой его ролью. Так что я думаю, что он с одной стороны, как и многие люди, хотел оказывать какое-то позитивное влияние. И я думаю, что, конечно, он ожидал, что помощь Украине в такой период поможет ему изменить свой имидж, который сложился прежде всего в Британии, где у него основные активы, где он тоже долгое время жил. Имидж такого «богатого русского», который выполняет поручения Кремля. Вот этот имидж давно уже в контексте связи с Кремлем перестал быть таким актуальным. В отличии от действительно настоящего окружения Владимира Путина олигархического, где всякие там Тимченко, Ковальчуки, Абрамович скорее человек из 1990-ых и 2000-ых, который уже особенно с Кремлем не общается, кроме как по таким особым поводам. И наши источники говорят, что Зеленский вступился за Абрамовича и попросил Джонсона не накладывать на него санкции. Но британская система — парламентская, там премьер не имеет такого влияния, что Джонсон, как наши источники говорят, и ответил, объяснил, что не может повлиять на настроения парламентариев. Поэтому санкции все равно были наложены, не смотря на эту его роль.

— Вы как раз упомянули эту историю с отравлением. Буквально вчера появилась информация о том, что несколько переговорщиков, несколько участников украинско-российских переговоров обнаружили у себя симптомы такого отравления, среди них Роман Абрамович, Рустем Умеров, это один из украинских переговорщиков, дальше не называются имена остальных. Это действительно такая странная, мутная история с тем, что это было похоже то ли на биологическое, то ли химический препарат. Как вы считаете, вы уже назвали свою версию, возможно, что таким образом Кремль передавал Абрамовичу сигнал того, что они недовольны тем, что он участвует в этих переговорах. какие еще версии рассматриваются?

— Основная версия — это химическое вещество, про биологическое я даже не слышал, я не думаю, что оно может так влиять. Там есть несколько в принципе подпадающих под описанные симптомы веществ, которые мы подозреваем, а оно могло быть распылено в воздухе, в комнате, где все трое ночевали после переговоров. Переговоры закончились 3 марта вечером, к 10 они были все в одной киевской квартире. И там к ночи все трое начали испытывать симптомы. Это не может быть совпадением, естественно. И была еще версия о том, что это воздействие ультраволнового облучения. Но это точно не похоже на то, что было так называемым «гаванским синдромом», там совсем другие симптомы. Поэтому мы точно не знаем, можно ли при ультразвуке получить похожие симптомы. Мы даже гадать сейчас не пытаемся. Факт в том, что атака эта точно была. Скорее всего она была направлена именно на Абрамовича, а не на других двух переговорщиков, потому что с чего бы вдруг? Насколько мы понимаем, после этого Абрамович не отказался от своей посреднической роли. Так что если задача была намекнуть ему, чтобы он не влезал, чтобы он испугался, то он не испугался.

— Как реагирует на это западный мир?

— О реакции еще говорить рано, потому что Wall Street Journal только вчера опубликовала об этом короткую версию своего материала. Я даже не видел, был ли большой текст на эту тему уже. То есть, пока никто еще не понял, что произошло. И поскольку стороны сами это не комментируют, то большого резонанса еще не было. То есть, журналисты пока не поняли, это подтвержденная информация, или это только слухи, их надо как-то еще изучать. Поэтому вряд ли в ближайшее время будет какая-то реакция. Но я не думаю, что вот сразу сейчас изменится репутация Абрамовича здесь, потому что уж очень долго формировался в общественном сознании этот образ. То есть, он стал нарицательным именем в Британии. Он в России был, а в Британии и подавно. Там не знают ни одного другого российского олигарха. Поэтому вот так вот один инцидент вряд ли что-то исправит. В этом смысле с точки зрения санкций тоже вряд ли, я думаю, это что-то изменит в ближайшее время.

— А если говорить о том, кто все-таки влияет на Путина, мы говорим о его ближайшем окружении, о так называемом «кооперативе Озеро», вы упомянули Ротенбергов, также наш коллега Михаил Зыгарь в The New York Times опубликовал колонку о том, что главный человек, который влияет на Путина, это Юрий Ковальчук со своими ортодоксальными православными взглядами, антизападными, антиамериканскими теориями заговора и гедонизмом. Как вы считаете, кто люди, которые могут что-либо сказать Путину, чтобы он это услышал?

— Да, Ковальчук — это человек из старого питерского окружения, точно также, как Ротенберг, раньше там был еще Якунин, сейчас он выпал из близкого круга. Но все равно они, конечно, не равны Путину. Нельзя сказать, что они за него могут что-то решить, навязать ему какое-то решение. И потом если раньше, наверное, этот круг имел, наверное, определяющее значение, то теперь все-таки очень весомую роль играет окружение силовиков. Это прежде всего Шойгу и Патрушев. Не очень знаю, насколько на Путина имеет влияние, скажем, Герасимов, Бортников. Но я думаю, что в контексте войны в Украине тоже с их мнением считаются. И я так понимаю, что они ему дают все равно искаженную картину мира. Понадобилось больше месяца войны, только сегодня Шойгу заявил, что они, пожалуй, передумали и будут приоритезировать Донбасс, не собираются дальше атаковать Киев. То есть, больше месяца они пребывали в иллюзии, что ведут «победоносную кампанию» и могут захватить Киев. Это все-таки много говорит о том, в каком пузыре живет Путин, какую информацию ему приносят в красных папках. Поэтому эти люди, я не думаю, что они настолько глупые, я имею ввиду всех этих Шойгу, Ротенбергов, Ковальчуков и не понимают, что происходит в мире. Я просто думаю, что они «подкармливают» еще Путина той информацией, которую он хочет слышать. Поэтому представление Путина о мире крайне искажены. И вот ему нужно месяц и десятки тысяч жертв, чтобы понять, что ему в красной папке принесли что-то не то, что он думал.

— А если попытаться понять логику людей, условного Шойгу, который дает искаженную информацию, что он от этого выигрывает в финале?

— Во-первых, сам Шойгу тоже получает информацию в красных папках. Так что здесь порочный круг, испорченный телефон из-за папок. И я наблюдал эти доклады, которые идут наверх, там какая-то странная смесь из пропаганды, конспирологических теорий, ложной статистики. То есть, это просто сама система, которая анализирует себя и положение в мире, она прогнившая, искаженная. Так что дело здесь не только в Шойгу. Что Шойгу выигрывает? Он выигрывает то, что он имеет расположение, как любой человек, который приносит хорошие новости, заражает каким-то оптимизмом, боевым духом, он до последнего времени был таким человеком, с которым Путин проводил каждое лето. Вместо того, чтобы пока все остальные президенты отпуск проводили с женой и детьми, Путин проводил в Сибири с Шойгу. Так что они заменили Путину семью. Но в какой-то момент приходится сталкиваться с реальностью. Война была таким первым настоящим испытанием, когда Россия столкнулась с реальностью, которую нельзя отрицать. 20 лет они отрицали понемногу реальность, сформировали свой виртуальный мир, а когда у вас идут тысячи гробов, вы никак это не опишите через историю победоносной войны. Это очень серьезный кризис для российской системы. Как его переживает Путин, как он себе объясняет, что все получилось не так, как он думал, — я не знаю. Потому что информация из бункера не просачивается. Но так или иначе ясно, что это очень необычное для Путина, для России явление. И возможно, даже катастрофическое для всей системы.

— Очевидно, что война против Украины должна была обнажить достаточно много проблем и в российской армии, и в российской системе экономики, и на самом деле появлялись новости о том, что проводились какие-то определенные репрессии в той части ФСБ, которая занималась украинским вопросом. Можно ли говорить, есть ли у вас какая-то информация о том, что происходит некие перестановки в силовом блоке российском? Можно ли говорить о том, что там ищут виноватых или козлов отпущения?

— Да, речь идет о 5 отделе ФСБ, где работает несколько сотен человек только по одной Украине. 5 отдел в целом занимается странами ближнего зарубежья. И там внутри есть отдельное украинское подразделение, которое занималось в том числе вербовкой украинских политиков, депутатов, прежде всего из партии Медведчука и других людей, которые должны были влиять на ситуацию. И здесь обратите внимание, война должна была начаться на год раньше. Как вы помните, войска начали стягиваться еще ранней весной предыдущего года. И потом рассосались, как я понимаю, из-за того, что протесты в России, внутренняя повестка не позволяла вести войну на два фронта. Потому что все наложилось на протесты в поддержку Навального. И война отложилась. Но на тот момент, когда, судя по всему, принималось решение о вторжении в Украину, то есть, на год раньше, внутри Украины совсем была другая ситуация. Была очень мощная пророссийская партия, были телеканалы Медведчука очень влиятельные. И действительно вот эта работа 5 отдела могла оказаться вполне себе эффективной. И черт его знает, если бы война началась тогда, может быть, внутри нашлась бы серьезная «пятая колонна». Но когда возникла эта пауза, оказалось, что все быстро меняется. Во-первых, каналы Медведчука заблокировали. И вот эта повестка сильно ушла из Украины. В целом партия пророссийская ослабла за это время. А потом, когда началась война, вообще обнулились все рейтинги пророссийских политиков, а рейтинг Зеленского вырос «до небес». Поэтому все расчёты, которые делались на пятую колону, они оказались ошибочными. И это было предсказуемо, даже если бы не закрыли каналы Медведчука, я думаю, все равно бы так кончилось. Потому что президент защищающейся страны, если он не сдается, если он говорит, что мы будем сражаться, всегда его рейтинг растет под 100%. Этого, видимо, в Кремле просто не просчитали, потому что не читали учебники истории, потому что они троечники, и на самом деле им надо винить не столько 5 отдел ФСБ, сколько самих себя.

— Как вы считаете, вы говорите, что в тех красных папках, которые предоставляют Путину, там искаженная информация, это некий такой «пузырь», некая параллельная реальность. А вот если говорить о санкциях и действии их влияния на российскую экономику, как вы думаете, насколько реалистично оценивают там, в бункере, то, что происходит или начнет происходить с российской экономикой уже в ближайшее время?

— Я думаю, что и там тоже была искаженная информация, но здесь еще есть один очень важный момент, что правительство российское не просчитывало риски от войны в Украине. Они просчитывали риски от признания Донбасса сначала независимым, а потом российской территорией. То есть, они не закладывали ни в какие свои прогнозы, планы настоящей войны, поскольку никто правительству не сообщил о том, что она возможна. И в итоге они импровизировали просто на ходу, и кончилось это тем, чем кончилось, полным разгромом российской экономики. Она бы, конечно, все равно рухнула, но хотя бы правительство какие-то предпринимало меры, может быть, заранее, а может быть, пыталась бы, кстати, и отговорить от каких-то сценариев. Но у нас правительство никто не спрашивает, как и все остальные органы власти, кроме президентской. Поэтому кончилось тем, чем кончилось. И сейчас, как я вижу экономический блок правительства действует не проактивно, а реактивно, то есть, реагируя на события. И они там тоже рисуют всякие вещи. Вот они сейчас нарисовали рубль по 90, что очень смешно. Вот они сейчас ходят, хвастаются на пропагандистских каналах, как у них рубль был почти 150, а сейчас вернулся к 90, что впрочем все равно намного выше, чем было. Но это же «нарисованный» доллар, его нельзя снять нигде, с ним ничего нельзя сделать, его нельзя вывезти из страны. Поэтому продолжается история с каким-то воображаемым миром, в котором они живут. Но хорошим это ничем не кончится. Особенно если война продлится сколько-то. Сейчас непонятно, что будет, если они сегодня заявили, что они Киев больше не завоевывают. Видимо, будет какой-то план заморозить конфликт на восточных границах и просто расширить территорию «ДНР», «ЛНР», что-то вроде того. И надеяться, что кто-то снимет санкции. Но у меня есть ощущение, что санкции никто не снимет. Другие настроения сейчас в мире. Люди хотят, чтобы Путин понес ответственность за войну. Так что я думаю, что дальнейшее падение российской экономики, рост безработицы, а, возможно, и связанные с этим потом социальные протесты, они практически неизбежны.

— Как вы считаете, вы упомянули уже так называемые «ЛНР», «ДНР». И то, что Россия признала их независимыми государствами. Как вы считаете, это уже неизбежный процесс того, что они станут частью России? Позавчера появилась эта новость о том, что в «ЛНР» рассматривают вариант того, чтобы провести референдум, понятно, что это все формальность. Но готова ли Россия к тому, чтобы взять и эти территории сделать своими?

— Я помню, за два дня до начала войны у меня тоже был эфир с украинским телеканалом, который спросил меня: все-таки вы считаете, что Донбасс будут присоединять? Или просто «независимость» признавать? И тогда я ответил: друзья, давайте подумаем о главном, вообще-то сейчас может быть война в самой Украине и поход на Киев. То есть, никто почему-то не рассматривал это главным вопросом. Даже за два дня до войны. А теперь у меня обратный ответ. Сейчас, когда обсуждают «присоединение» или «независимость» Донбасса, мне опять же хочется спросить, о каком Донбассе вы думаете? Подумайте о том, останется ли вообще Россия, как государство, как экономика, как какое-то единое объединение в ближайшие годы? Вот это главный вопрос. Потому что сейчас мы, похоже, стоим на пороге полного банкротства российской системы. У нас 20-го числа ожидается дефолт. У нас абсолютно не готова экономика к тому, чтобы сколько-то это выдерживать. Поэтому вот это главный вопрос. То, что сейчас Россия что-то присоединяет, не имеет никакого значения. Вопрос о том, выживет ли Путин еще в течении года, нескольких.

— Я вам скажу, почему на самом деле еще за два дня никто не верил в то, что это произойдет. Потому что все-таки пытались мыслить с точки зрения банальной, очень простой логики, что России гораздо выгоднее всех держать в напряжении, вот в этом кольце из военных резервов, чем вот по-настоящему вступать на территорию Украины.

— Конечно. Журналисты были рациональными, они забыли, что они имеют дело с тем, что в психиатрии называется психопатический тип личности. То есть, грубо говоря, что Владимир Путин является психопатом и рассуждает исходя из совсем другой логики. Если бы он был рациональным человек, он бы Навального не травил, потому что это совершенно было не необходимо, и Быкова бы не травил, и Немцова бы не убивал, много чего не делал бы. Но этот человек является психически больным. И надо обязательно это брать в расчет, потому что иначе мы просто будем делать неправильные прогнозы с точки зрения мировой политики и внутренней политики Путина. Мы делали эту ошибку много раз. В том числе я делал эту ошибку, я же тоже самое думал про 2014 год, что после Крыма, не думал касательно Донбасса, потому что исходил из логики рационализма. В какой-то момент я все-таки научился, и сейчас я понимаю, что исходить из логики наименьших издержек неправильно. Надо исходить из логики психопата, который если начинает ощущать вседозволенность, он сделает все самое ужасное, просто потому что ему это нравится.
Заметили ошибку? Пожалуйста, выделите её и нажмите Ctrl+Enter
Дорогие читатели, не имея ресурсов на модерацию и учитывая нюансы белорусского законодательства, мы решили отключить комментарии. Но присоединяйтесь к обсуждениям в наших сообществах в соцсетях! Мы есть на Facebook, «ВКонтакте», Twitter и Одноклассники

Новости других СМИ