“Путин сказал: “Им, кроме царя, никто не нужен“
Бывший владелец Межпромбанка и экс-член Совета Федерации Сергей Пугачев на слушаниях в Международном арбитражном суде при Международной торговой палате (МТП) в Париже потребовал от России $6 млрд компенсации.
Решение ожидается в мае. Бывший "личный друг Владимира Путина" и "банкир Кремля" Сергей Пугачев выступил в эфире Радио Свобода. В программе участвуют зам главного редактора журнала "Профиль" Алексей Михайлов и региональный редактор Organized Crime and Corruption Reporting Project Роман Шлейнов.
Михаил Соколов: Бывший член Совета Федерации, в прошлом владелец Межпромбанка Сергей Пугачев потребовал от России 6 миллиардов долларов минимальной частичной компенсации на слушаниях в Международном арбитражном суде в Париже за имущество и активы, которые, как он считает, у него незаконно экспроприированы российскими властями. На следующий день к 7 годам якобы за хищения средств Межпромбанка осужден Дмитрий Амунц. По этому же делу наш гость Сергей Пугачев находится в розыске.
Сергей Пугачев должен быть с нами по скайпу, а в студии у нас журналист-расследователь Роман Шлейнов и зам главного редактора журнала "Профиль", экономист, в прошлом депутат Государственной Думы Алексей Михайлов.
Сергей Викторович, добрый вечер. Хочется для начала нам узнать, чего вы добиваетесь этим очередным процессом против российского государства – удовлетворения морального или реальных денег?
Сергей Пугачев: В первую очередь этот иск и сам этот Гаагский трибунал не для того, чтобы получать какое-то моральное удовлетворение, а скорее для того, чтобы восторжествовала справедливость, добиться истины, собственно, сам трибунал для этого существует. Естественно, я добиваюсь и того, и другого.
Михаил Соколов: Скажите, вы знаете истории, которые были до того, и фирма Noga, и партнеры Ходорковского, акционеры ЮКОСа. После длительных разбирательств пока они ничего не добились. Что-то вас настраивает на оптимистический лад?
Сергей Пугачев: Несомненно. Во-первых, это разные суды. Допустим, ЮКОС судился по Энергетической хартии – это совершенно другая история. Как мы знаем, Россия ее не ратифицировала никогда. Я понимаю, что часть проблем лежит в этой в том числе плоскости. Более того, мы, конечно, учли опыт тех, кто пытался когда-то, кстати, очень многие инвесторы иностранные получили от России компенсации. Поэтому я бы не горячился. Тем не менее, мы пытаемся для начала арестовать имущество или получить депозиты от Российской Федерации, чтобы это было до, а не после, чтобы нам не пришлось мотаться по каким-то локальным судам и просить ареста каких-нибудь зданий. Допустим, как ЮКОС арестовал православный храм в Ницце в том числе.
Михаил Соколов: Роман, я думаю, у вас есть тоже вопросы к нашему гостю.
Роман Шлейнов: Да, безусловно. Потому что эта ситуация была непредсказуемой, по крайней мере, для нас непредсказуемой и очень внезапной, когда пришлось уехать такому крупному предпринимателю из страны. Это не так часто бывает, хотя бывает в России. Первый же вопрос, который возникает: столько лет было все хорошо, и вдруг такая трагедия. Почему? Что произошло, почему вдруг возник конфликт с российской властью?
Михаил Соколов: И лично с Владимиром Путиным.
Сергей Пугачев: В первую очередь я хочу сказать, что эта фраза по поводу того, что столько лет все было хорошо и вдруг что-то случилось, она не только ко мне относится, она относится ко всему обществу. Можно сказать, что столько лет было хорошо и Путин многим нравился, что-то произошло. Очень трудно говорить о каких-то причинах, потому что отчасти у меня были очень близкие личные отношения с Путиным. Я бы не сказал, что мы были единомышленниками, сто процентов никогда. Мы не были друзьями, но так в жизни случилось, я занимался долгое время политикой, я помню еще и Горбачева, и Силаева, и Ельцина, и все его ближайшее окружение. Впоследствии Путин в том числе и моими стараниями стал президентом вашей страны. "Вашей", потому что я гражданин России, но не гражданин Российской Федерации. Для меня эта ситуация не была внезапной, для меня она была очевидной, я собирался уехать и с Путиным об этом говорил. Я понимал, что будущего у бизнеса или чего бы там ни было после года 2006 точно нет, а может быть, даже и раньше.
Михаил Соколов: Вы сказали, что вы занимались политикой, я не могу не вспомнить одну историю очень интересную, мне ее тоже напомнили коллеги, – это выборы в Башкирии, когда ваш друг Сергей Веремеенко шел на пост президента этой республики против Муртазы Рахимова. Кампания была проведена хорошо, как говорят, с вашим участием, уже был второй тур, у него были шансы на победу, и вдруг что-то случилось, мы не знаем что, но предполагаем, Сурков ездил в Уфу, еще что-то. Может быть, вы расскажете об этом опыте взаимодействия с властью?
Сергей Пугачев: Во-первых, Сергей Алексеевич Веремеенко был не то что моим другом, он просто был директором банка. Да, Путин меня попросил кого-то выставить против Муртазы Рахимова. Притом что Путин знал, что если я что-то делаю, я стараюсь делать это хорошо. Я его предупредил. Хотя у меня с Муртазой Рахимовым были замечательные отношения человеческие, я ему сказал, что есть шанс, что, скорее всего, Веремеенко пройдет. После какого-то момента стало понятно, что он действительно имеет огромные шансы стать президентом Башкирии. Впоследствии меня попросил Путин в эту ситуацию не вмешиваться, передал в руки Дмитрия Медведева и Владислава Суркова, они с ним дальше этим занимались, упрашивали его написать какое-то заявление, уйти, отказаться, обещали всяческие почести и прочие вещи. То есть нормальная политическая российская история. Я в ней не очень участвовал, скажу откровенно.
Михаил Соколов: Почему все-таки не доверили власть в Уфе Веремеенко? Хотели от Рахимова получить какие-то материальные вещи, активы или что-то экономического плана?
Сергей Пугачев: В том числе. В первую очередь, конечно, надо понимать, что Путин воспринимал Рахимова тогда как одного из аксакалов Шаймиева, естественно, для него важно было, чтобы Рахимов, грубо говоря, прогнулся, пришел, попросил и так далее. Это он все сделал, Путин мне об этом сказал. Путин пообещал ему, что он решит вопрос с Веремеенко и его не будет. Вторая часть имеет длительное продолжение – это история с "Башнефтью", со всякими нефтехимическими производствами, с сыном Рахимова и так далее. Естественно, Путин ожидал, что это элементарно перейдет в его руки. Элементарно не перешло, по-моему, до сих пор еще тянется.
Михаил Соколов: Господин Евтушенков оказался в другой ситуации, чем вы. Он, видимо, не вовремя что-то сделал, немножечко под арестом побыл, и пришлось отдавать башкирские активы. А вы, получается, вовремя уехали?
Сергей Пугачев: Я не знаю, вовремя или не вовремя. Евтушенкова я очень хорошо знаю много лет, я в курсе этой истории всей. Я думаю, что он пытался получить некоторую выгоду там, где ее не нужно было получать. Вся эта история начиналась при Медведеве президенте, а продолжилась при президенте Путине. Он пытался эту историю разыграть, что я тут то ли для того держу, то ли для этого. Путин такие вещи не очень любит, когда пытаются в его близкие отношения, а я имею в виду отношения Путина и Медведева, вбить клин, на мой взгляд, такой результат.
Алексей Михайлов: У меня такой вопрос: если вернуться к тому делу, которое сейчас актуальное, к шести миллиардам, которые вы предъявляете Российской Федерации. Насколько я помню, последний раз в "Форбсе" публиковали в 2009 или в 2010 году оценку вашего личного состояния, она составляла порядка двух миллиардов. Сейчас вы оцениваете свои потери в 6 миллиардов, а то и в 12 в Гааге. Откуда такая разница в цифрах взялась? Я понимаю, может быть, под вашим управлением было 12 миллиардов.
Сергей Пугачев: Я вам объясню. Во-первых, "Форбс" – это журнал. Как мы знаем, в свое время Борис Березовский с ним судился, правда, в другую сторону, он считал, что они занизили его состояние. Но просто надо понимать, что это совершенно необъективная информация, это не аудиторская компания, а это просто журнал, такой некий рейтинг они придумали, он очень популярный, некий такой пиар.
Во многих журналах, в том числе и в "Профиле", в "Независимой газете", я помню, были всякие главные лоббисты России и прочее. То есть когда 10 первых ставят, более менее понимаем, а остальные – это часть бизнеса. Поэтому я бы не очень ориентировался на все эти истории. 12 миллиардов – это тот минимум базовый, который подлежит оценкам, это те активы, которые Путин просил продать за эту цену, все документы были подписаны, и в итоге деньги выплачены не были. Поэтому не знаю, что там "Форбс" писал, может быть, он имел в виду, что у меня на счете два миллиарда. Да, действительно, в то время у меня было больше даже, два с половиной миллиарда кэшем на счете. Я с "Форбсом" не общался, и "Форбс" у меня ни о чем не спрашивал, не просил предоставить какие-то отчеты.
Алексей Михайлов: Все-таки 6 или 12 миллиардов?
Сергей Пугачев: 6 – это обеспечительные меры, 50% от иска. Есть процедура, в которой будет подсчитываться по итогам слушаний, тогда будет понятно, 12, 15 или 20. Это уже будет видно.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, вы говорите, что были какие-то документы. А что это собственно за документы, они действительно доказывают ваши слова, что Владимир Путин является бенефициаром всей кампании по экспроприации всех ваших активов, судоверфи, угольных предприятий и так далее?
Сергей Пугачев: Да, несомненно, это документы с подписями самого Путина и Медведева в бытность президентом и прочие документы, их огромное количество. Но тут такая странная случилась история, что Российская Федерация обратилась в Гаагский трибунал с просьбой засекретить этот суд, попросить о конфиденциальности. Поэтому я в силу того, что вчера буквально трибунал попросил до вынесения решения именно по этому поводу особо не распространяться, в том числе по поводу документов, я могу сказать только свое мнение, как это все выглядит, но действительно документы существуют. Вчера адвокат Российской Федерации на одной из сессий, на которой я сам не присутствовал, сказал очень смешную, забавную вещь. Он сказал, что, собственно, Путин вам там все наподписывал, вы с Путиным и судитесь, а не с Российской Федерацией. Несмотря на то что Путин в это время подписывал от лица Российской Федерации, так как он был премьер-министром.
Михаил Соколов: Я понимаю, может быть, вы не будете называть этот документ, но существует ли документ, где есть личная подпись Владимира Путина, который настаивает на продаже этих активов? С другой стороны, а почему вы не могли отказаться? Уехать и отказаться.
Сергей Пугачев: Естественно, документ такой существует, их много, просто тома, потому что была огромная переписка государственная в рамках правительства Российской Федерации, это огромное количество поручений Путина. Причем поручения носят довольно забавный характер, если не сказать как-то по-другому. Допустим, там есть поручение, где написано: "Прошу рассмотреть министра промышленности возможность приобретения таких-то, таких-то активов и сделать свои предложения". Предложения были сделаны такие: найти деньги. Второе предложение: договориться о приемлемой цене. Третье предложение: подключить ФСБ, МВД, Следственный комитет, возбудить уголовные дела против бенефициара и руководства компаний. Я так понимаю, что третье предложение они взяли на вооружение. Самое интересное, что этот документ был разослан, естественно, всем силовым ведомствам, министрам и так далее, но при этом еще председателю Высшего арбитражного суда России.
Михаил Соколов: То есть чтобы он им руководствовался, я так понимаю?
Сергей Пугачев: Да, чтобы случайно не принял законное решение.
Алексей Михайлов: А были личные дискуссии с Владимиром Путиным, где он вас просил об этом или не просил об этом?
Михаил Соколов: Вы цену обсуждали, кстати?
Сергей Пугачев: Цену обсуждали. Причем Путин в этом смысле человек такой слова. Мы обсуждали цену, я говорил, что надо аудиторов нанять, это очень сложный вопрос, я не готов, я не понимаю, сколько это стоит, потому что это огромный комплекс. Допустим, касательно судостроительного комплекса – это порядка 30 предприятий. Какой-то общей оценки у меня просто нет. Путин говорит: "Да брось, сколько, думаешь, это все стоит?" – "Я думаю, миллиардов 10 это все вместе". Это сто процентов надводного морского флота. В тот момент только заказы судостроительного комплекса составляли порядка 60 миллиардов долларов по программе вооружений, по программе развития флота России. Сейчас там деньги подзакончились, а тогда было все в порядке. Путин говорит: "Примерно?" Я говорю: "10". Он говорит: "10? Дорого". Позвонил Кудрину: "Как ты думаешь". – "Дайте мне две недели, я подумаю, посчитаю". – "Да брось ты, как ты думаешь, сколько?" – Он говорит: "Ну не знаю, 5, может быть". Он мне говорит: "Ну давай 5. 5 хватит?" Я думаю: "Лучше 5, чем ничего".
Михаил Соколов: И вы ударили по рукам?
Сергей Пугачев: Ударили по рукам, да.
Михаил Соколов: Кто же вас обманул? Не Путин? Вы же говорите, что он человек слова.
Сергей Пугачев: Я говорю "человек слова" в контексте всех формальных вещей, аудита и прочее.
Сказал: "Давай, покупаю, цена такая". Ударили по рукам.
Надо понимать, что Путин этот вопрос решил, написал всякие бумаги, поручения, постановления и так далее, но дальше там сотни исполнителей, министров, премьер-министров, вице-премьеров. Допустим, "Красной площадью" занимался первый вице-премьер Зубков, другими проектами – другие ответственные люди, как Игорь Сечин и прочие, которых я помню с давних пор. Вот так все и вышло.
Михаил Соколов: Они вам что-нибудь заплатили или вообще ничего по всем объектам?
Сергей Пугачев: Ни одного цента.
Михаил Соколов: С точки зрения россиян, это хорошее решение – национализировали собственность олигарха.
Сергей Пугачев: Дело в том, что это замечательное, может быть, решение, но этот олигарх ничего не приватизировал, ни в какой приватизации не участвовал, я даже не приватизировал себе квартиру, а построил и покупал это все на рынке по кусочкам, брал кредиты во всяких Сбербанках, потом успешно возвращал и так далее. За почти 20 лет выстроил этот олигарх империю, которую купили за ноль. Вот замечательное решение в глазах россиян.
Михаил Соколов: Я имею в виду в глазах россиян с левыми взглядами. Просто Каха Бендукидзе успел выйти из этого всего раньше, когда он продал все свои заводы за деньги, а не за отъезд.
Сергей Пугачев: История с Ходорковским и ЮКОСом тоже была в 2003 году. А сегодня у нас такое событие: дали Дмитрию Амунцу, как написано в некоторых сообщениях, "бизнесмену Дмитрию Амунцу", этот "бизнесмен" был вообще-то первым замминистра культуры, а потом замминистра, по-моему, туризма.
Он работал меньше года в корпорации, я его видел в жизни два раза. Как он сказал в суде, это записано, запротоколировано, что его просто принуждали дать показания против меня. Сказали: как только дашь показания, мы тебя сразу выпустим. Собственно, он эти показания дал. Ему дали сегодня 7 лет.
Михаил Соколов: Да, интересно, ему дали 7 лет, ровно столько, сколько просила Генеральная прокуратура, то есть не скостили ни минуты. Значит, его показания не очень понравились, скорее всего, властям.
Кстати говоря, я не знаю, в курсе вы или нет, но защита как раз господина Амунса говорит о том, что он ничего не похитил, а похитили как раз вы.
Сергей Пугачев: Это не совсем так. Я внимательно следил за этим процессом, они сказали не то, что я похитил. Дело в том, что похитить могли только у меня, потому что речь идет о моих личных деньгах. С самого начала я написал письмо, сказал, что я к Дмитрию Амунцу претензий не имею, он у меня ничего не похищал. Там вообще нет события преступления, Дмитрий Амунц вообще ничего не похищал. Он меньше года был директором фирмы, которая занималась дивелоперскими проектами, а потом ушел на государственную службу. Тем не менее, его сгубила корпоративная близость со следователями.
Я не понимаю, зачем заместителю министра надо было общаться со следователем-капитаном, который каждый день высиживал у него и добился, пока он был заместителем министра, а не подсудимым и не обвиняемым, добился признательных показаний. Как он сказал в суде, просто ему говорили, что это политическое дело, касается Пугачева, зачем вам в это лезть, у вас впереди блестящая карьера.
Решение ожидается в мае. Бывший "личный друг Владимира Путина" и "банкир Кремля" Сергей Пугачев выступил в эфире Радио Свобода. В программе участвуют зам главного редактора журнала "Профиль" Алексей Михайлов и региональный редактор Organized Crime and Corruption Reporting Project Роман Шлейнов.
Михаил Соколов: Бывший член Совета Федерации, в прошлом владелец Межпромбанка Сергей Пугачев потребовал от России 6 миллиардов долларов минимальной частичной компенсации на слушаниях в Международном арбитражном суде в Париже за имущество и активы, которые, как он считает, у него незаконно экспроприированы российскими властями. На следующий день к 7 годам якобы за хищения средств Межпромбанка осужден Дмитрий Амунц. По этому же делу наш гость Сергей Пугачев находится в розыске.
Сергей Пугачев должен быть с нами по скайпу, а в студии у нас журналист-расследователь Роман Шлейнов и зам главного редактора журнала "Профиль", экономист, в прошлом депутат Государственной Думы Алексей Михайлов.
Сергей Викторович, добрый вечер. Хочется для начала нам узнать, чего вы добиваетесь этим очередным процессом против российского государства – удовлетворения морального или реальных денег?
Сергей Пугачев: В первую очередь этот иск и сам этот Гаагский трибунал не для того, чтобы получать какое-то моральное удовлетворение, а скорее для того, чтобы восторжествовала справедливость, добиться истины, собственно, сам трибунал для этого существует. Естественно, я добиваюсь и того, и другого.
Михаил Соколов: Скажите, вы знаете истории, которые были до того, и фирма Noga, и партнеры Ходорковского, акционеры ЮКОСа. После длительных разбирательств пока они ничего не добились. Что-то вас настраивает на оптимистический лад?
Сергей Пугачев: Несомненно. Во-первых, это разные суды. Допустим, ЮКОС судился по Энергетической хартии – это совершенно другая история. Как мы знаем, Россия ее не ратифицировала никогда. Я понимаю, что часть проблем лежит в этой в том числе плоскости. Более того, мы, конечно, учли опыт тех, кто пытался когда-то, кстати, очень многие инвесторы иностранные получили от России компенсации. Поэтому я бы не горячился. Тем не менее, мы пытаемся для начала арестовать имущество или получить депозиты от Российской Федерации, чтобы это было до, а не после, чтобы нам не пришлось мотаться по каким-то локальным судам и просить ареста каких-нибудь зданий. Допустим, как ЮКОС арестовал православный храм в Ницце в том числе.
Михаил Соколов: Роман, я думаю, у вас есть тоже вопросы к нашему гостю.
Роман Шлейнов: Да, безусловно. Потому что эта ситуация была непредсказуемой, по крайней мере, для нас непредсказуемой и очень внезапной, когда пришлось уехать такому крупному предпринимателю из страны. Это не так часто бывает, хотя бывает в России. Первый же вопрос, который возникает: столько лет было все хорошо, и вдруг такая трагедия. Почему? Что произошло, почему вдруг возник конфликт с российской властью?
Михаил Соколов: И лично с Владимиром Путиным.
Сергей Пугачев: В первую очередь я хочу сказать, что эта фраза по поводу того, что столько лет все было хорошо и вдруг что-то случилось, она не только ко мне относится, она относится ко всему обществу. Можно сказать, что столько лет было хорошо и Путин многим нравился, что-то произошло. Очень трудно говорить о каких-то причинах, потому что отчасти у меня были очень близкие личные отношения с Путиным. Я бы не сказал, что мы были единомышленниками, сто процентов никогда. Мы не были друзьями, но так в жизни случилось, я занимался долгое время политикой, я помню еще и Горбачева, и Силаева, и Ельцина, и все его ближайшее окружение. Впоследствии Путин в том числе и моими стараниями стал президентом вашей страны. "Вашей", потому что я гражданин России, но не гражданин Российской Федерации. Для меня эта ситуация не была внезапной, для меня она была очевидной, я собирался уехать и с Путиным об этом говорил. Я понимал, что будущего у бизнеса или чего бы там ни было после года 2006 точно нет, а может быть, даже и раньше.
Михаил Соколов: Вы сказали, что вы занимались политикой, я не могу не вспомнить одну историю очень интересную, мне ее тоже напомнили коллеги, – это выборы в Башкирии, когда ваш друг Сергей Веремеенко шел на пост президента этой республики против Муртазы Рахимова. Кампания была проведена хорошо, как говорят, с вашим участием, уже был второй тур, у него были шансы на победу, и вдруг что-то случилось, мы не знаем что, но предполагаем, Сурков ездил в Уфу, еще что-то. Может быть, вы расскажете об этом опыте взаимодействия с властью?
Сергей Пугачев: Во-первых, Сергей Алексеевич Веремеенко был не то что моим другом, он просто был директором банка. Да, Путин меня попросил кого-то выставить против Муртазы Рахимова. Притом что Путин знал, что если я что-то делаю, я стараюсь делать это хорошо. Я его предупредил. Хотя у меня с Муртазой Рахимовым были замечательные отношения человеческие, я ему сказал, что есть шанс, что, скорее всего, Веремеенко пройдет. После какого-то момента стало понятно, что он действительно имеет огромные шансы стать президентом Башкирии. Впоследствии меня попросил Путин в эту ситуацию не вмешиваться, передал в руки Дмитрия Медведева и Владислава Суркова, они с ним дальше этим занимались, упрашивали его написать какое-то заявление, уйти, отказаться, обещали всяческие почести и прочие вещи. То есть нормальная политическая российская история. Я в ней не очень участвовал, скажу откровенно.
Михаил Соколов: Почему все-таки не доверили власть в Уфе Веремеенко? Хотели от Рахимова получить какие-то материальные вещи, активы или что-то экономического плана?
Сергей Пугачев: В том числе. В первую очередь, конечно, надо понимать, что Путин воспринимал Рахимова тогда как одного из аксакалов Шаймиева, естественно, для него важно было, чтобы Рахимов, грубо говоря, прогнулся, пришел, попросил и так далее. Это он все сделал, Путин мне об этом сказал. Путин пообещал ему, что он решит вопрос с Веремеенко и его не будет. Вторая часть имеет длительное продолжение – это история с "Башнефтью", со всякими нефтехимическими производствами, с сыном Рахимова и так далее. Естественно, Путин ожидал, что это элементарно перейдет в его руки. Элементарно не перешло, по-моему, до сих пор еще тянется.
Михаил Соколов: Господин Евтушенков оказался в другой ситуации, чем вы. Он, видимо, не вовремя что-то сделал, немножечко под арестом побыл, и пришлось отдавать башкирские активы. А вы, получается, вовремя уехали?
Сергей Пугачев: Я не знаю, вовремя или не вовремя. Евтушенкова я очень хорошо знаю много лет, я в курсе этой истории всей. Я думаю, что он пытался получить некоторую выгоду там, где ее не нужно было получать. Вся эта история начиналась при Медведеве президенте, а продолжилась при президенте Путине. Он пытался эту историю разыграть, что я тут то ли для того держу, то ли для этого. Путин такие вещи не очень любит, когда пытаются в его близкие отношения, а я имею в виду отношения Путина и Медведева, вбить клин, на мой взгляд, такой результат.
Алексей Михайлов: У меня такой вопрос: если вернуться к тому делу, которое сейчас актуальное, к шести миллиардам, которые вы предъявляете Российской Федерации. Насколько я помню, последний раз в "Форбсе" публиковали в 2009 или в 2010 году оценку вашего личного состояния, она составляла порядка двух миллиардов. Сейчас вы оцениваете свои потери в 6 миллиардов, а то и в 12 в Гааге. Откуда такая разница в цифрах взялась? Я понимаю, может быть, под вашим управлением было 12 миллиардов.
Сергей Пугачев
Сергей Пугачев: Я вам объясню. Во-первых, "Форбс" – это журнал. Как мы знаем, в свое время Борис Березовский с ним судился, правда, в другую сторону, он считал, что они занизили его состояние. Но просто надо понимать, что это совершенно необъективная информация, это не аудиторская компания, а это просто журнал, такой некий рейтинг они придумали, он очень популярный, некий такой пиар.
Во многих журналах, в том числе и в "Профиле", в "Независимой газете", я помню, были всякие главные лоббисты России и прочее. То есть когда 10 первых ставят, более менее понимаем, а остальные – это часть бизнеса. Поэтому я бы не очень ориентировался на все эти истории. 12 миллиардов – это тот минимум базовый, который подлежит оценкам, это те активы, которые Путин просил продать за эту цену, все документы были подписаны, и в итоге деньги выплачены не были. Поэтому не знаю, что там "Форбс" писал, может быть, он имел в виду, что у меня на счете два миллиарда. Да, действительно, в то время у меня было больше даже, два с половиной миллиарда кэшем на счете. Я с "Форбсом" не общался, и "Форбс" у меня ни о чем не спрашивал, не просил предоставить какие-то отчеты.
Алексей Михайлов: Все-таки 6 или 12 миллиардов?
Сергей Пугачев: 6 – это обеспечительные меры, 50% от иска. Есть процедура, в которой будет подсчитываться по итогам слушаний, тогда будет понятно, 12, 15 или 20. Это уже будет видно.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, вы говорите, что были какие-то документы. А что это собственно за документы, они действительно доказывают ваши слова, что Владимир Путин является бенефициаром всей кампании по экспроприации всех ваших активов, судоверфи, угольных предприятий и так далее?
Сергей Пугачев: Да, несомненно, это документы с подписями самого Путина и Медведева в бытность президентом и прочие документы, их огромное количество. Но тут такая странная случилась история, что Российская Федерация обратилась в Гаагский трибунал с просьбой засекретить этот суд, попросить о конфиденциальности. Поэтому я в силу того, что вчера буквально трибунал попросил до вынесения решения именно по этому поводу особо не распространяться, в том числе по поводу документов, я могу сказать только свое мнение, как это все выглядит, но действительно документы существуют. Вчера адвокат Российской Федерации на одной из сессий, на которой я сам не присутствовал, сказал очень смешную, забавную вещь. Он сказал, что, собственно, Путин вам там все наподписывал, вы с Путиным и судитесь, а не с Российской Федерацией. Несмотря на то что Путин в это время подписывал от лица Российской Федерации, так как он был премьер-министром.
Михаил Соколов: Я понимаю, может быть, вы не будете называть этот документ, но существует ли документ, где есть личная подпись Владимира Путина, который настаивает на продаже этих активов? С другой стороны, а почему вы не могли отказаться? Уехать и отказаться.
Сергей Пугачев: Естественно, документ такой существует, их много, просто тома, потому что была огромная переписка государственная в рамках правительства Российской Федерации, это огромное количество поручений Путина. Причем поручения носят довольно забавный характер, если не сказать как-то по-другому. Допустим, там есть поручение, где написано: "Прошу рассмотреть министра промышленности возможность приобретения таких-то, таких-то активов и сделать свои предложения". Предложения были сделаны такие: найти деньги. Второе предложение: договориться о приемлемой цене. Третье предложение: подключить ФСБ, МВД, Следственный комитет, возбудить уголовные дела против бенефициара и руководства компаний. Я так понимаю, что третье предложение они взяли на вооружение. Самое интересное, что этот документ был разослан, естественно, всем силовым ведомствам, министрам и так далее, но при этом еще председателю Высшего арбитражного суда России.
Михаил Соколов: То есть чтобы он им руководствовался, я так понимаю?
Сергей Пугачев: Да, чтобы случайно не принял законное решение.
Алексей Михайлов: А были личные дискуссии с Владимиром Путиным, где он вас просил об этом или не просил об этом?
Михаил Соколов: Вы цену обсуждали, кстати?
Сергей Пугачев: Цену обсуждали. Причем Путин в этом смысле человек такой слова. Мы обсуждали цену, я говорил, что надо аудиторов нанять, это очень сложный вопрос, я не готов, я не понимаю, сколько это стоит, потому что это огромный комплекс. Допустим, касательно судостроительного комплекса – это порядка 30 предприятий. Какой-то общей оценки у меня просто нет. Путин говорит: "Да брось, сколько, думаешь, это все стоит?" – "Я думаю, миллиардов 10 это все вместе". Это сто процентов надводного морского флота. В тот момент только заказы судостроительного комплекса составляли порядка 60 миллиардов долларов по программе вооружений, по программе развития флота России. Сейчас там деньги подзакончились, а тогда было все в порядке. Путин говорит: "Примерно?" Я говорю: "10". Он говорит: "10? Дорого". Позвонил Кудрину: "Как ты думаешь". – "Дайте мне две недели, я подумаю, посчитаю". – "Да брось ты, как ты думаешь, сколько?" – Он говорит: "Ну не знаю, 5, может быть". Он мне говорит: "Ну давай 5. 5 хватит?" Я думаю: "Лучше 5, чем ничего".
Михаил Соколов: И вы ударили по рукам?
Сергей Пугачев: Ударили по рукам, да.
Михаил Соколов: Кто же вас обманул? Не Путин? Вы же говорите, что он человек слова.
Сергей Пугачев: Я говорю "человек слова" в контексте всех формальных вещей, аудита и прочее.
Сказал: "Давай, покупаю, цена такая". Ударили по рукам.
Надо понимать, что Путин этот вопрос решил, написал всякие бумаги, поручения, постановления и так далее, но дальше там сотни исполнителей, министров, премьер-министров, вице-премьеров. Допустим, "Красной площадью" занимался первый вице-премьер Зубков, другими проектами – другие ответственные люди, как Игорь Сечин и прочие, которых я помню с давних пор. Вот так все и вышло.
Михаил Соколов: Они вам что-нибудь заплатили или вообще ничего по всем объектам?
Сергей Пугачев: Ни одного цента.
Михаил Соколов: С точки зрения россиян, это хорошее решение – национализировали собственность олигарха.
Сергей Пугачев: Дело в том, что это замечательное, может быть, решение, но этот олигарх ничего не приватизировал, ни в какой приватизации не участвовал, я даже не приватизировал себе квартиру, а построил и покупал это все на рынке по кусочкам, брал кредиты во всяких Сбербанках, потом успешно возвращал и так далее. За почти 20 лет выстроил этот олигарх империю, которую купили за ноль. Вот замечательное решение в глазах россиян.
Михаил Соколов: Я имею в виду в глазах россиян с левыми взглядами. Просто Каха Бендукидзе успел выйти из этого всего раньше, когда он продал все свои заводы за деньги, а не за отъезд.
Сергей Пугачев: История с Ходорковским и ЮКОСом тоже была в 2003 году. А сегодня у нас такое событие: дали Дмитрию Амунцу, как написано в некоторых сообщениях, "бизнесмену Дмитрию Амунцу", этот "бизнесмен" был вообще-то первым замминистра культуры, а потом замминистра, по-моему, туризма.
Он работал меньше года в корпорации, я его видел в жизни два раза. Как он сказал в суде, это записано, запротоколировано, что его просто принуждали дать показания против меня. Сказали: как только дашь показания, мы тебя сразу выпустим. Собственно, он эти показания дал. Ему дали сегодня 7 лет.
Михаил Соколов: Да, интересно, ему дали 7 лет, ровно столько, сколько просила Генеральная прокуратура, то есть не скостили ни минуты. Значит, его показания не очень понравились, скорее всего, властям.
Кстати говоря, я не знаю, в курсе вы или нет, но защита как раз господина Амунса говорит о том, что он ничего не похитил, а похитили как раз вы.
Сергей Пугачев: Это не совсем так. Я внимательно следил за этим процессом, они сказали не то, что я похитил. Дело в том, что похитить могли только у меня, потому что речь идет о моих личных деньгах. С самого начала я написал письмо, сказал, что я к Дмитрию Амунцу претензий не имею, он у меня ничего не похищал. Там вообще нет события преступления, Дмитрий Амунц вообще ничего не похищал. Он меньше года был директором фирмы, которая занималась дивелоперскими проектами, а потом ушел на государственную службу. Тем не менее, его сгубила корпоративная близость со следователями.
Я не понимаю, зачем заместителю министра надо было общаться со следователем-капитаном, который каждый день высиживал у него и добился, пока он был заместителем министра, а не подсудимым и не обвиняемым, добился признательных показаний. Как он сказал в суде, просто ему говорили, что это политическое дело, касается Пугачева, зачем вам в это лезть, у вас впереди блестящая карьера.