Павел Усов: Белорусы не готовы платить такую цену, как украинцы, за свою свободу
Хотя Лукашенко и сохранил статус последнего диктатора Европы, его демонический облик для Европы будет казаться не таким уж уродливым и страшным по сравнению с Януковичем.
Поэтому для Лукашенко очень не выгодно упускать такой шанс и укрывать у себя украинских политиков, с которым его особо ничего не связывало, считает доктор политических наук Павел Усов.
Последнюю, самую горячую неделю, украинской революции Павел Усов встретил в Киеве – в эпицентре событий. Приехав изучить украинский протест изнутри, эксперт стал свидетелем кровавых событий на Майдане и победы революции.
- Апогей украинской революции вы встречали на Майдане, вместе с украинцами. Что больше всего врезалось в память?
- Мне трудно выделить особый момент из этой огненной недели. Здесь было все: Майдан туристический, Майдан героический, Майдан гибнущий и солидарный, Майдан залитый кровью и, наконец, торжествующий. Конечно, наиболее впечатляла стойкость людей, неописуемая солидарность, самоорганизация и самодисциплина. 21 февраля, уже после победы украинской февральской революции, в Киеве не было ни одного милиционера, ни одного постового ГАИ. И, тем не менее, в городе царил порядок. В нашем сознании образ революции связан со всеобщим хаосом и погромами. Считается, что если власть свергнуть, то ничто не сможет сдержать инстинкты разрушения, которые дремлют в обществе, что без власти, без милиции и спецназа на улицах люди начнут грабить и убивать друг друга. Все это миф, который и продуцируется самой властью, особенно авторитарной. В украинской столице, не смотря на гнев и боль людей и жажду мести - здравый смысл, порядочность и дисциплина возобладали.
- Янукович с приспешниками бежали, власть перешла в руки Верховной Рады, которая уже назначила досрочные президентские выборы на 25 мая. Революция свершилась?
- Да. Самый жесткий период противостояния в Украине завершился. Власть была свергнута. Но из этого факта следует вопрос: что дальше? Перед украинским обществом и политиками в первую очередь, стоит задача как можно быстрее стабилизировать экономическую ситуацию в стране, начать процесс реформирования государственных институтов, и это должны быть не просто реформы, а эффективные реформы.
- Бегство Януковича и его кровавых палачей не означает конец противостояния. Остается серьезная угроза роста сепаратистских настроений на востоке и юго-востоке страны. Не попытается ли Янукович, отказавшийся добровольно уходить в отставку, взять реванш?
- Никто не знает, где сейчас находится Янукович. Он даже не появился на съезде "регионалов" в Харькове 22 февраля, где его ждали. Позже появилось странное видео с непонятными заявлениями.
Янукович, как и любой другой тиран, дорвавшийся до власти и внезапно ее потерявший, не стремится за нее бороться. Он просто спасает свою шкуру и награбленное богатство. Тут уместно вспомнить судьбу Акаева, Бакиева, Батисты, Маркоса. Последние самолетами вывозили из страны награбленное добро. В критические минуты такие люди не думают о власти, но о исключительно своем спасении. В конечном итоге это поняли и сторонники Януковича, которые начали повсеместно от него отрекаться и сваливать вину за происшедшее в Киеве. Осознала это и Россия, которая начнет искать новые политические символы и фигуры в Украине, на которые она могла бы опереться.
- Майдан тоже весьма неоднозначно воспринимает переход власти в руки Верховной Рады и принимаемые ею решения. Останется Майдан или разойдется?
- Верховная Рада на момент революции была единственным легитимным органом власти, который был способен в кратчайший срок стабилизировать ситуацию в стране. Конечно, участники Майдана очень критично подходят и к политикам, заседающим в Раде, и к принимаемым решениям. Не зря майдановцами был создан Круг Народного Доверия, фактически представительный орган Майдана, который и формирует политическую повестку дня. Сегодня Майдан - это дополнительная ветвь власти в Украине, пример классической прямой демократии. Такая ситуация может сохраняться еще очень долго, пока политики не восстановят народного доверия к себе.
- Россия, проигравшая Украину, тоже попытается взять реванш. Похоже на то, что Кремль попытается разжечь сепаратистские настроения и добиться раскола страны. Какие шаги может предпринять Москва, чтобы вернуть Украину в орбиту своего влияния?
- Вернуть Украину в сферу своего геополитического влияния в сложившейся ситуации России вряд ли уже удастся. Все, на что она может надеяться – это сохранить свое присутствие в юго-восточной части страны. Но устойчивость такого присутствия без открытого военного вмешательства и фактически раскола страны по молдавскому сценарию или грузинскому сценарию будет крайне слабой. Но мы понимаем, что Украина - это не Грузия и не Молдова. В Украине есть особые регион, где Москва может сыграть свою игру – Крым, где российские войска присутствуют по факту. Но необходимо учитывать и то, что не все население полуострова желает оказаться под российским протекторатом. Я здесь говорю о крымских татарах, которых трудно подозревать в любви и тем более к тяготению к России. Поэтому желание Москвы по-медвежьи потоптаться в Крыму, вернуть его себе, может привести к серьезным последствиям.
Российской правящей элите остается надеяться на то, что к власти в Украине придут коррумпированные политики образца 2004 – 2005 годов, с которыми можно будет иметь дело.
- Как вы оцениваете роль Кремля в украинской трагедии?
- Понятно, что Кремль все это время играл свою игру. Режим Януковича был для них главным механизмом удержания Украины, и Москва настаивала на самых жестких действиях властей в отношении Майдана. Сохранить власть Януковича и потопить протест в крови для Москвы было бы идеальным разрешением ситуации, так как навсегда привязывало украинскую политическую элиту к России. При имперской и авторитарной России других подходов не могло и быть.
- Отношение Евросоюза к кровавым событиям в Украине также весьма противоречиво. Все эксперты сходятся во мнении, что действия Евросоюза граничат с преступным бездействием.
- Позиция ЕС говорит сама за себя. Европа могла бы помочь избежать кровавой развязки, своевременно введя санкции против украинских олигархов и чиновников, но… Украинцы справились сами, заплатив огромную цену.
- Как вы оцениваете европейские перспективы Украины? Когда на Майдане убивали людей – Евросоюз хранил молчание… Нужен ли такой Евросоюз украинцам?
- Евросоюз не собственность европейских чиновников. Украинцы боролись за европейскую Украину, с этого и началась революция в Киеве. Украина – это Европа, и без европейской поддержки преодолеть социально-экономические трудности будет невозможно. Европейский Союз - это не только единственная альтернатива интеграции с Россией, но и возможность сформировать устойчивую демократическую систему.
- Новая власть ищет беглых преступников в Беларуси прежде всего. Лукашенко божится, что на территории страны нет беглых украинских властителей – точно так же Лукашенко божился в свое время, что в Беларуси нет и Курманбека Бакиева. Именно в заповеднике бывших диктаторов могут осесть беглые беркутовцы. Лукашенко заслужил свою репутацию, и отношение новой Украины к Лукашенко, надо полагать, будет соответствующим?
- Для Лукашенко сложилась благоприятная внешнеполитическая конъюнктура. Трагедия в Украине может стать для Минска хорошей возможностью восстановить диалог с ЕС. На фоне недавних событий в Киеве никто не будет вспоминать ни разгон 19 декабря 2010 года, ни о политических заключенных. Хотя Лукашенко и сохранил статус последнего диктатора Европы, его демонический облик для Европы будет казаться не таким уж уродливым и страшным по сравнению с Януковичем. Поэтому для Лукашенко очень не выгодно упускать такой шанс и укрывать у себя украинских политиков, с которым его особо ничего не связывало.
- Майдан не на шутку испугал Лукашенко, что уже отразилось в законопроекте о военном положении. Извлечет ли уроки страна?
- Безусловно, власть извлечет уроки февральской революции в Киеве, следуя собственной логике – усилить репрессии, контроль и давление. К сожалению, Лукашенко не может мыслить иначе. Для него главная цель – сохранить власть любой ценой. Идеальный вариант для страны - начать процесс реформ и трансформации сверху, что позволило бы избежать трагических последствий авторитаризма. Но Лукашенко не был бы Лукашенко, если бы думал в таком направлении. Что же касается нашего общества, то мне думается, белорусы не готовы платить такую цену, как украинцы, за свою свободу.
- Но, кажется, украинская революция сыграла на руку Лукашенко. Лишившись Украины, Кремль, несмотря на всю антипатию к белорусскому правителю, вынужден будет терпеть его выходки и дальше?
- Совершенно верно. Экономическая дестабилизация в Беларуси – первый шаг к бунтам с непредсказуемым результатом. Последние годы российский экономический шантаж был механизмом давления на Минск, возможностью выбить политические уступки. Сейчас такая игра будет крайне небезопасна. Скорее всего, экономическое давление России уменьшиться, и она вернется к политике особых преференций для Беларуси.
Поэтому для Лукашенко очень не выгодно упускать такой шанс и укрывать у себя украинских политиков, с которым его особо ничего не связывало, считает доктор политических наук Павел Усов.
Последнюю, самую горячую неделю, украинской революции Павел Усов встретил в Киеве – в эпицентре событий. Приехав изучить украинский протест изнутри, эксперт стал свидетелем кровавых событий на Майдане и победы революции.
- Апогей украинской революции вы встречали на Майдане, вместе с украинцами. Что больше всего врезалось в память?
- Мне трудно выделить особый момент из этой огненной недели. Здесь было все: Майдан туристический, Майдан героический, Майдан гибнущий и солидарный, Майдан залитый кровью и, наконец, торжествующий. Конечно, наиболее впечатляла стойкость людей, неописуемая солидарность, самоорганизация и самодисциплина. 21 февраля, уже после победы украинской февральской революции, в Киеве не было ни одного милиционера, ни одного постового ГАИ. И, тем не менее, в городе царил порядок. В нашем сознании образ революции связан со всеобщим хаосом и погромами. Считается, что если власть свергнуть, то ничто не сможет сдержать инстинкты разрушения, которые дремлют в обществе, что без власти, без милиции и спецназа на улицах люди начнут грабить и убивать друг друга. Все это миф, который и продуцируется самой властью, особенно авторитарной. В украинской столице, не смотря на гнев и боль людей и жажду мести - здравый смысл, порядочность и дисциплина возобладали.
- Янукович с приспешниками бежали, власть перешла в руки Верховной Рады, которая уже назначила досрочные президентские выборы на 25 мая. Революция свершилась?
- Да. Самый жесткий период противостояния в Украине завершился. Власть была свергнута. Но из этого факта следует вопрос: что дальше? Перед украинским обществом и политиками в первую очередь, стоит задача как можно быстрее стабилизировать экономическую ситуацию в стране, начать процесс реформирования государственных институтов, и это должны быть не просто реформы, а эффективные реформы.
- Бегство Януковича и его кровавых палачей не означает конец противостояния. Остается серьезная угроза роста сепаратистских настроений на востоке и юго-востоке страны. Не попытается ли Янукович, отказавшийся добровольно уходить в отставку, взять реванш?
- Никто не знает, где сейчас находится Янукович. Он даже не появился на съезде "регионалов" в Харькове 22 февраля, где его ждали. Позже появилось странное видео с непонятными заявлениями.
Янукович, как и любой другой тиран, дорвавшийся до власти и внезапно ее потерявший, не стремится за нее бороться. Он просто спасает свою шкуру и награбленное богатство. Тут уместно вспомнить судьбу Акаева, Бакиева, Батисты, Маркоса. Последние самолетами вывозили из страны награбленное добро. В критические минуты такие люди не думают о власти, но о исключительно своем спасении. В конечном итоге это поняли и сторонники Януковича, которые начали повсеместно от него отрекаться и сваливать вину за происшедшее в Киеве. Осознала это и Россия, которая начнет искать новые политические символы и фигуры в Украине, на которые она могла бы опереться.
- Майдан тоже весьма неоднозначно воспринимает переход власти в руки Верховной Рады и принимаемые ею решения. Останется Майдан или разойдется?
- Верховная Рада на момент революции была единственным легитимным органом власти, который был способен в кратчайший срок стабилизировать ситуацию в стране. Конечно, участники Майдана очень критично подходят и к политикам, заседающим в Раде, и к принимаемым решениям. Не зря майдановцами был создан Круг Народного Доверия, фактически представительный орган Майдана, который и формирует политическую повестку дня. Сегодня Майдан - это дополнительная ветвь власти в Украине, пример классической прямой демократии. Такая ситуация может сохраняться еще очень долго, пока политики не восстановят народного доверия к себе.
- Россия, проигравшая Украину, тоже попытается взять реванш. Похоже на то, что Кремль попытается разжечь сепаратистские настроения и добиться раскола страны. Какие шаги может предпринять Москва, чтобы вернуть Украину в орбиту своего влияния?
- Вернуть Украину в сферу своего геополитического влияния в сложившейся ситуации России вряд ли уже удастся. Все, на что она может надеяться – это сохранить свое присутствие в юго-восточной части страны. Но устойчивость такого присутствия без открытого военного вмешательства и фактически раскола страны по молдавскому сценарию или грузинскому сценарию будет крайне слабой. Но мы понимаем, что Украина - это не Грузия и не Молдова. В Украине есть особые регион, где Москва может сыграть свою игру – Крым, где российские войска присутствуют по факту. Но необходимо учитывать и то, что не все население полуострова желает оказаться под российским протекторатом. Я здесь говорю о крымских татарах, которых трудно подозревать в любви и тем более к тяготению к России. Поэтому желание Москвы по-медвежьи потоптаться в Крыму, вернуть его себе, может привести к серьезным последствиям.
Российской правящей элите остается надеяться на то, что к власти в Украине придут коррумпированные политики образца 2004 – 2005 годов, с которыми можно будет иметь дело.
- Как вы оцениваете роль Кремля в украинской трагедии?
- Понятно, что Кремль все это время играл свою игру. Режим Януковича был для них главным механизмом удержания Украины, и Москва настаивала на самых жестких действиях властей в отношении Майдана. Сохранить власть Януковича и потопить протест в крови для Москвы было бы идеальным разрешением ситуации, так как навсегда привязывало украинскую политическую элиту к России. При имперской и авторитарной России других подходов не могло и быть.
- Отношение Евросоюза к кровавым событиям в Украине также весьма противоречиво. Все эксперты сходятся во мнении, что действия Евросоюза граничат с преступным бездействием.
- Позиция ЕС говорит сама за себя. Европа могла бы помочь избежать кровавой развязки, своевременно введя санкции против украинских олигархов и чиновников, но… Украинцы справились сами, заплатив огромную цену.
- Как вы оцениваете европейские перспективы Украины? Когда на Майдане убивали людей – Евросоюз хранил молчание… Нужен ли такой Евросоюз украинцам?
- Евросоюз не собственность европейских чиновников. Украинцы боролись за европейскую Украину, с этого и началась революция в Киеве. Украина – это Европа, и без европейской поддержки преодолеть социально-экономические трудности будет невозможно. Европейский Союз - это не только единственная альтернатива интеграции с Россией, но и возможность сформировать устойчивую демократическую систему.
- Новая власть ищет беглых преступников в Беларуси прежде всего. Лукашенко божится, что на территории страны нет беглых украинских властителей – точно так же Лукашенко божился в свое время, что в Беларуси нет и Курманбека Бакиева. Именно в заповеднике бывших диктаторов могут осесть беглые беркутовцы. Лукашенко заслужил свою репутацию, и отношение новой Украины к Лукашенко, надо полагать, будет соответствующим?
- Для Лукашенко сложилась благоприятная внешнеполитическая конъюнктура. Трагедия в Украине может стать для Минска хорошей возможностью восстановить диалог с ЕС. На фоне недавних событий в Киеве никто не будет вспоминать ни разгон 19 декабря 2010 года, ни о политических заключенных. Хотя Лукашенко и сохранил статус последнего диктатора Европы, его демонический облик для Европы будет казаться не таким уж уродливым и страшным по сравнению с Януковичем. Поэтому для Лукашенко очень не выгодно упускать такой шанс и укрывать у себя украинских политиков, с которым его особо ничего не связывало.
- Майдан не на шутку испугал Лукашенко, что уже отразилось в законопроекте о военном положении. Извлечет ли уроки страна?
- Безусловно, власть извлечет уроки февральской революции в Киеве, следуя собственной логике – усилить репрессии, контроль и давление. К сожалению, Лукашенко не может мыслить иначе. Для него главная цель – сохранить власть любой ценой. Идеальный вариант для страны - начать процесс реформ и трансформации сверху, что позволило бы избежать трагических последствий авторитаризма. Но Лукашенко не был бы Лукашенко, если бы думал в таком направлении. Что же касается нашего общества, то мне думается, белорусы не готовы платить такую цену, как украинцы, за свою свободу.
- Но, кажется, украинская революция сыграла на руку Лукашенко. Лишившись Украины, Кремль, несмотря на всю антипатию к белорусскому правителю, вынужден будет терпеть его выходки и дальше?
- Совершенно верно. Экономическая дестабилизация в Беларуси – первый шаг к бунтам с непредсказуемым результатом. Последние годы российский экономический шантаж был механизмом давления на Минск, возможностью выбить политические уступки. Сейчас такая игра будет крайне небезопасна. Скорее всего, экономическое давление России уменьшиться, и она вернется к политике особых преференций для Беларуси.