Выпадение какого “кирпичика“ может обрушить систему?
О политической и экономической системе в Беларуси, о возможных сценариях развития событий беседуют заместитель председателя ОГП Лев Марголин и его гость, известный политолог, обозреватель «Снплюс» Валерий Карбалевич.
— Как вы считаете, сегодняшняя Беларусь — это закономерность или случайный феномен, который возник по неизвестной причине?
— Случайных феноменов в политике не бывает. Раз это произошло, и Беларусь 20 лет живет при А. Лукашенко, значит, это закономерно. Другое дело, что в истории существуют различные варианты развития, и этот вариант с Лукашенко не был абсолютно фатально предрешен. Были другие варианты, но этот оказался, скажем, наиболее удачливым, потому что соотношение сил в критический момент сыграло в его пользу.
— Во всяком случае, он оказался жизнеспособным, хотя многие 20 лет назад не верили, что это может длиться достаточно долго...
— Да, я вспоминаю середину 90-х годов, когда многие предсказывали, что Лукашенко долго не удержится, что объективно на постсоветском пространстве действуют законы трансформации и ни один политик не сможет их игнорировать. Что любой политик, который пришел к власти, будет вынужден идти по пути реформ. Но вот Лукашенко доказал, что это не так. Что в принципе можно остановить процесс реформ на достаточно длительном историческом отрезке.
— Но разве Беларусь совсем не изменилась с 1994 года?
— Экономическая модель, политическая система, идеологические постулаты остались теми же. Но изменилось поколение, появились люди, для которых ностальгия по Советскому Союзу не имеет никакого политического веса. Люди, для которых интеграция в Европу — это нормально, для которых рыночная экономика — это не что-то страшное. Социологические опросы показывают, что сегодняшнее белорусское общество гораздо более предрасположено к интеграции в Европу, к рыночной экономике. Оно уже воспринимает независимость Беларуси как что-то настолько естественное, что с этим даже бессмысленно спорить, чего не было еще в середине 90-х годов.
Вместе с этим менялись и политические пристрастия Лукашенко. Он уже не хочет, как в начале 90-х, однозначно объединиться с Россией, для него суверенитет Беларуси — это уже тоже определенная ценность. Правда, она завязана на власть, но это уже другой вопрос.
— Но ведь одновременно с этим за эти 20 лет выросло поколение, для которых Лукашенко — такая же данность, как свет и воздух. Люди родились при нем, выросли. Как с этим быть?
— Да, к сожалению, не только сама фигура Лукашенко для белорусов стала незыблемой, предопределенной, но и многие другие явления как бы закрепились. Например, отсутствие права голоса и других политических и гражданских прав, которые существуют в демократических странах. Народ так привык к своему бесправию, что абсолютно нормально воспринимает ситуацию, когда власть не избираема, не сменяема, не подконтрольна. Люди не верят в то, что это можно как-то поменять.
— Не кажется ли вам, что ухудшение социально-экономической ситуации, которое мы наблюдаем последние два года, может помочь осознать ценность общедемократических и политических свобод?
— Опыт 2011 года показал, что острый финансовый, а потом и экономический кризис очень сильно влияет на общественные настроения. Вернуть ситуацию массового сознания на докризисный уровень властям так и не удалось до сих пор. Людей, которые считают, что страна развивается в неправильном направлении, больше, чем тех, кто считает наоборот. Но эти настроения можно выявить только с помощью социологических опросов. Каким-то другим способом узнать, что население недовольно, невозможно. Вот смотрите, уже целый год все живут в ожидании девальвации, каких-то экономических проблем. Но в обществе практически отсутствуют социальные конфликты. Нет никаких признаков выхода этого недовольства на публичный уровень.
— А если 2011 год повторится? Ведь большинство достаточно быстро справилось с последствиями того кризиса. Восстановился объем производства, даже в какой-то степени увеличился благодаря девальвации, люди работу не потеряли. Ну, заработки чуть выше, чуть ниже — пережили…
— Проблема в том, что самая недовольная часть населения находит выход из ситуации путем отъезда из страны. Остаются те, кто, в общем, более или менее доволен. Похожая ситуация много лет существует на Кубе.
— Да, но при этом уезжают самые квалифицированные, самые работоспособные, самые энергичные и творческие люди. Не получится ли, что страна будет постепенно деградировать? Ведь мы же не Куба, мы сахарный тростник не производим.
— Да, это — проблема. Этот отъезд из страны самых квалифицированных — он для властей и плюс, и минус. Плюс — то, что уезжают недовольные, а минус — что поднимать экономику некому. Но в этой ситуации загнивания страна может жить достаточно долго. Особенно, когда нет легальных механизмов влияния на власть, механизмов каких-то перемен.
— Даже с учетом того, что планируется принудительная модернизация с увольнениями? Уже вице-премьер Прокопович сказал, что будет высвобождаться лишняя рабочая сила, только на МАЗе — 30 тысяч человек.
— Безусловно, количество социальных конфликтов, узлов противоречий в какой-то момент может перейти в качество. И вообще, такого рода системы, как в Беларуси, похожи на пирамиду, когда все элементы жестко связаны друг с другом. Выпадение одного кирпичика может ее обрушить. Как рухнули коммунистические режимы в странах Восточной Европы, в некоторых странах — буквально за несколько дней. Такой вариант вполне реален. И никто не может сказать, из-за чего все начнется.
Мы знаем, как разрушались авторитарные недемократические режимы. Царский режим в России в феврале 1917-го начал рушиться из-за того, что в Петербург не подвезли вовремя хлеба. Всего лишь. А коммунистический режим в Польше рухнул после того, как на одной судоверфи возник независимый профсоюз. Совершенно безобидные на сегодняшний день вещи. А через несколько месяцев уже вся страна была в этом профсоюзе.
Но, с другой стороны, может ничего и не произойти. Во-первых, потому что сама модернизация может затормозиться по многим причинам. Мы видели, как она происходит в деревообрабатывающей промышленности, хотя ее курирует сам президент. А на модернизацию в масштабах всей экономики нет ни денег, ни других возможностей, и поэтому весь процесс модернизации — блеф. Во-вторых, сегодня в Беларуси есть проблема нехватки трудовых ресурсов. Поэтому, теоретически говоря, эти уволенные люди смогут найти работу. Другое дело, какая будет зарплата.
— Итак, ситуация может развиваться как по румынскому, так и по кубинскому варианту?
— Кубинский вариант сложно представить, потому что Беларусь — все-таки достаточно открытая страна, наши граждане постоянно сравнивают свой уровень жизни с уровнем жизни в соседних странах. Как только видят, что там зарплаты более высокие — сразу начинается интенсивный переток, чего не происходит на Кубе, потому что Куба — закрытая страна.
К тому же Лукашенко приучил граждан, что с каждым годом ситуация хоть чуть-чуть, но улучшается. А на 2014 год запланировано ее ухудшение, если смотреть по всем планам правительства. Это для белорусов достаточно дискомфортно, это дискомфортно для власти. Кстати говоря, власть это хорошо понимает. Поэтому сегодня политический режим стоит перед нелегкой задачей, особенно с учетом того, что в 2015 году предстоят президентские выборы: где найти денег на повышение зарплат в условиях, когда ресурсы тают на глазах, когда стабильность поддерживается только за счет внешней помощи.
— Сумеет ли власть справиться с этими вызовами?
— Это зависит от многих факторов, прежде всего, от того, сколько Россия готова платить. Возьмем украинский случай. Постсоветские страны стоят перед проблемой трансформации. Европейский союз побуждает Украину эту трансформацию осуществить. Договор об ассоциации — как раз о том, что нужно сделать Украине, чтобы приблизиться к европейским стандартам. По белорусской терминологии — это модернизация. Для того чтобы осуществить трансформацию-модернизацию, нужны большие деньги. Этих денег ни у Беларуси, ни у Украины, ни у Молдовы, ни у государств Закавказья нет. Откуда их взять? Оказалось, что Европейский союз столько тратить не готов. Россия готова, но она дает деньги не на трансформацию, а скорее на консервацию. Именно об эту проблему споткнулась Украина. Она говорит: мы готовы вообще-то подписывать, но где взять деньги на то, чтобы трансформировать украинскую экономику под европейские стандарты? На этот вопрос ответа нет. И это серьезный вызов для всего региона.
— Вы считаете, что независимость Беларуси — это уже свершившийся факт или тут могут быть варианты?
— Если говорить о юридическом смысле слова, то я думаю, что здесь ничего Беларуси не угрожает, потому что ни общество, ни номенклатура не поймут того политика, который призвал бы сегодня отказаться от независимости. Другое дело, что можно говорить о степени зависимости Беларуси от России. Но здесь ситуация такая, что полностью независимыми сегодня в мире могут быть только великие державы и то вряд ли. Сегодня внешняя политика Беларуси, на мой взгляд, более независима, чем у наших соседей на Западе — у Польши, Литвы, Латвии, потому что они связаны соглашениями с Европейским союзом. Беларусь гораздо более свободна. Но она зависит от России. И тут большой вопрос, что лучше. Вопрос о степени зависимости от России стоит сегодня и будет стоять в будущем.
— Как вы считаете, сегодняшняя Беларусь — это закономерность или случайный феномен, который возник по неизвестной причине?
— Случайных феноменов в политике не бывает. Раз это произошло, и Беларусь 20 лет живет при А. Лукашенко, значит, это закономерно. Другое дело, что в истории существуют различные варианты развития, и этот вариант с Лукашенко не был абсолютно фатально предрешен. Были другие варианты, но этот оказался, скажем, наиболее удачливым, потому что соотношение сил в критический момент сыграло в его пользу.
— Во всяком случае, он оказался жизнеспособным, хотя многие 20 лет назад не верили, что это может длиться достаточно долго...
— Да, я вспоминаю середину 90-х годов, когда многие предсказывали, что Лукашенко долго не удержится, что объективно на постсоветском пространстве действуют законы трансформации и ни один политик не сможет их игнорировать. Что любой политик, который пришел к власти, будет вынужден идти по пути реформ. Но вот Лукашенко доказал, что это не так. Что в принципе можно остановить процесс реформ на достаточно длительном историческом отрезке.
— Но разве Беларусь совсем не изменилась с 1994 года?
— Экономическая модель, политическая система, идеологические постулаты остались теми же. Но изменилось поколение, появились люди, для которых ностальгия по Советскому Союзу не имеет никакого политического веса. Люди, для которых интеграция в Европу — это нормально, для которых рыночная экономика — это не что-то страшное. Социологические опросы показывают, что сегодняшнее белорусское общество гораздо более предрасположено к интеграции в Европу, к рыночной экономике. Оно уже воспринимает независимость Беларуси как что-то настолько естественное, что с этим даже бессмысленно спорить, чего не было еще в середине 90-х годов.
Вместе с этим менялись и политические пристрастия Лукашенко. Он уже не хочет, как в начале 90-х, однозначно объединиться с Россией, для него суверенитет Беларуси — это уже тоже определенная ценность. Правда, она завязана на власть, но это уже другой вопрос.
— Но ведь одновременно с этим за эти 20 лет выросло поколение, для которых Лукашенко — такая же данность, как свет и воздух. Люди родились при нем, выросли. Как с этим быть?
— Да, к сожалению, не только сама фигура Лукашенко для белорусов стала незыблемой, предопределенной, но и многие другие явления как бы закрепились. Например, отсутствие права голоса и других политических и гражданских прав, которые существуют в демократических странах. Народ так привык к своему бесправию, что абсолютно нормально воспринимает ситуацию, когда власть не избираема, не сменяема, не подконтрольна. Люди не верят в то, что это можно как-то поменять.
— Не кажется ли вам, что ухудшение социально-экономической ситуации, которое мы наблюдаем последние два года, может помочь осознать ценность общедемократических и политических свобод?
— Опыт 2011 года показал, что острый финансовый, а потом и экономический кризис очень сильно влияет на общественные настроения. Вернуть ситуацию массового сознания на докризисный уровень властям так и не удалось до сих пор. Людей, которые считают, что страна развивается в неправильном направлении, больше, чем тех, кто считает наоборот. Но эти настроения можно выявить только с помощью социологических опросов. Каким-то другим способом узнать, что население недовольно, невозможно. Вот смотрите, уже целый год все живут в ожидании девальвации, каких-то экономических проблем. Но в обществе практически отсутствуют социальные конфликты. Нет никаких признаков выхода этого недовольства на публичный уровень.
— А если 2011 год повторится? Ведь большинство достаточно быстро справилось с последствиями того кризиса. Восстановился объем производства, даже в какой-то степени увеличился благодаря девальвации, люди работу не потеряли. Ну, заработки чуть выше, чуть ниже — пережили…
— Проблема в том, что самая недовольная часть населения находит выход из ситуации путем отъезда из страны. Остаются те, кто, в общем, более или менее доволен. Похожая ситуация много лет существует на Кубе.
— Да, но при этом уезжают самые квалифицированные, самые работоспособные, самые энергичные и творческие люди. Не получится ли, что страна будет постепенно деградировать? Ведь мы же не Куба, мы сахарный тростник не производим.
— Да, это — проблема. Этот отъезд из страны самых квалифицированных — он для властей и плюс, и минус. Плюс — то, что уезжают недовольные, а минус — что поднимать экономику некому. Но в этой ситуации загнивания страна может жить достаточно долго. Особенно, когда нет легальных механизмов влияния на власть, механизмов каких-то перемен.
— Даже с учетом того, что планируется принудительная модернизация с увольнениями? Уже вице-премьер Прокопович сказал, что будет высвобождаться лишняя рабочая сила, только на МАЗе — 30 тысяч человек.
— Безусловно, количество социальных конфликтов, узлов противоречий в какой-то момент может перейти в качество. И вообще, такого рода системы, как в Беларуси, похожи на пирамиду, когда все элементы жестко связаны друг с другом. Выпадение одного кирпичика может ее обрушить. Как рухнули коммунистические режимы в странах Восточной Европы, в некоторых странах — буквально за несколько дней. Такой вариант вполне реален. И никто не может сказать, из-за чего все начнется.
Мы знаем, как разрушались авторитарные недемократические режимы. Царский режим в России в феврале 1917-го начал рушиться из-за того, что в Петербург не подвезли вовремя хлеба. Всего лишь. А коммунистический режим в Польше рухнул после того, как на одной судоверфи возник независимый профсоюз. Совершенно безобидные на сегодняшний день вещи. А через несколько месяцев уже вся страна была в этом профсоюзе.
Но, с другой стороны, может ничего и не произойти. Во-первых, потому что сама модернизация может затормозиться по многим причинам. Мы видели, как она происходит в деревообрабатывающей промышленности, хотя ее курирует сам президент. А на модернизацию в масштабах всей экономики нет ни денег, ни других возможностей, и поэтому весь процесс модернизации — блеф. Во-вторых, сегодня в Беларуси есть проблема нехватки трудовых ресурсов. Поэтому, теоретически говоря, эти уволенные люди смогут найти работу. Другое дело, какая будет зарплата.
— Итак, ситуация может развиваться как по румынскому, так и по кубинскому варианту?
— Кубинский вариант сложно представить, потому что Беларусь — все-таки достаточно открытая страна, наши граждане постоянно сравнивают свой уровень жизни с уровнем жизни в соседних странах. Как только видят, что там зарплаты более высокие — сразу начинается интенсивный переток, чего не происходит на Кубе, потому что Куба — закрытая страна.
К тому же Лукашенко приучил граждан, что с каждым годом ситуация хоть чуть-чуть, но улучшается. А на 2014 год запланировано ее ухудшение, если смотреть по всем планам правительства. Это для белорусов достаточно дискомфортно, это дискомфортно для власти. Кстати говоря, власть это хорошо понимает. Поэтому сегодня политический режим стоит перед нелегкой задачей, особенно с учетом того, что в 2015 году предстоят президентские выборы: где найти денег на повышение зарплат в условиях, когда ресурсы тают на глазах, когда стабильность поддерживается только за счет внешней помощи.
— Сумеет ли власть справиться с этими вызовами?
— Это зависит от многих факторов, прежде всего, от того, сколько Россия готова платить. Возьмем украинский случай. Постсоветские страны стоят перед проблемой трансформации. Европейский союз побуждает Украину эту трансформацию осуществить. Договор об ассоциации — как раз о том, что нужно сделать Украине, чтобы приблизиться к европейским стандартам. По белорусской терминологии — это модернизация. Для того чтобы осуществить трансформацию-модернизацию, нужны большие деньги. Этих денег ни у Беларуси, ни у Украины, ни у Молдовы, ни у государств Закавказья нет. Откуда их взять? Оказалось, что Европейский союз столько тратить не готов. Россия готова, но она дает деньги не на трансформацию, а скорее на консервацию. Именно об эту проблему споткнулась Украина. Она говорит: мы готовы вообще-то подписывать, но где взять деньги на то, чтобы трансформировать украинскую экономику под европейские стандарты? На этот вопрос ответа нет. И это серьезный вызов для всего региона.
— Вы считаете, что независимость Беларуси — это уже свершившийся факт или тут могут быть варианты?
— Если говорить о юридическом смысле слова, то я думаю, что здесь ничего Беларуси не угрожает, потому что ни общество, ни номенклатура не поймут того политика, который призвал бы сегодня отказаться от независимости. Другое дело, что можно говорить о степени зависимости Беларуси от России. Но здесь ситуация такая, что полностью независимыми сегодня в мире могут быть только великие державы и то вряд ли. Сегодня внешняя политика Беларуси, на мой взгляд, более независима, чем у наших соседей на Западе — у Польши, Литвы, Латвии, потому что они связаны соглашениями с Европейским союзом. Беларусь гораздо более свободна. Но она зависит от России. И тут большой вопрос, что лучше. Вопрос о степени зависимости от России стоит сегодня и будет стоять в будущем.