Матвей Ганапольский: Лукашенко не согласен идти в одну могилу с Путиным
Что общего у белорусов и миньонов? Что такое патриотизм и белорусский язык? Журналист Матвей Ганапольский и редактор #rfrm Серж Харитонов размышляют о странах и людях в студии украинского телеканала "Прямий".
— Я знаю, что вы родились в Украине и прожили достаточное время в этой стране, а потом уехали в Россию. Зачем вы вернулись?
— То есть почему я приехал сюда?
— Именно.
— Честно говоря, я не очень люблю автобиографические разговоры. Я уехал из Украины много лет назад поклявшись не возвращаться, потому что тогда это была советская Украина. А советская Украина – это было нечто страшное.
Я был театральным режиссером во время войны в Афганистане. В то время все, особенно партийные органы, были напряжены как в поговорке «в одном месте чихнуло, а в другом тут же насморк».
Та Украина, из которой я уезжал, была заскорузлой, ничего не разрешающей страной, где начальство тряслось от ужаса, что их накажет Москва. Поэтому запрещалось все. Кроме того, советская Украина была ксенофобской антисемитской территорией.
И человек, который хотел двигаться вперед, понимал, что ему здесь делать нечего. Отсюда все уезжали. И я тоже уехал. Коммунистическая Украина, да будет вам известно, невероятно старела. Почему? Потому что отсюда все уезжали в Россию, потому что в России было больше свободы.
В Украину приезжали бывшие военнослужащие, которые выходили на пенсию. Если ты был кадровым военным, то на пенсии у тебя была возможность выбрать куда ты хочешь уехать. Они выбирали страны Балтии или селились в Крыму, выбирали вот эти берега…
Прошло много лет, я стал вполне успешен и известен в Москве за те почти 40 лет жизни и 27 лет, что работал на самой известной радиостанции, «Эхо Москвы». А после этого в моей жизни появился Владимир Владимирович Путин. И я как-то остро почувствовал, что страна, по всей видимости, будет возвращаться к прежнему.
Почему так? Потому что, знаете, российский народ очень странный. С одной стороны, он не любит в принципе репрессии наподобие тех, что устроил Сталин. А еще, как ни странно, он не любит свободы и не умеет с ней сосуществовать.
Все-таки внутренний невысказанный монархизм в России еще жив – поэтому люди там очень ждут, чтобы им сказали, что им делать. В этом нет ничего плохого. Мы знаем, что КНР так живет, где партия указывает куда двигаться. И есть много таких стран.
И когда в моей жизни появился Путин, я понял, что остаток своих дней я буду жить при этом невысказанном монархизме.
Я сделал свой выбор и сообщил семье, что мы уедем из России. И мы уехали: сначала в Италию, потом в США, потом в Грузию. И везде я ощущал разный воздух свободы: в Грузии – один, в И лии – другой, в Америке – третий. В Италии европейский воздух свободы, который отличается от американского.
Короче говоря, мы путешествовали, путешествовали, и вдруг неожиданно последовало предложение сделать проект Радио Вести в Украине.
И вот я здесь уже третий год. Очень хорошо себя чувствую. Я себя ощущаю в очень бедной, но абсолютно свободной европейской стране. Это очень трудно понять.
Вот беларусы могут это понять, если они поживут немного в Украине – потому что нынешняя Беларусь немного похожа на Россию, хотя беларусы очень симпатичные. Вообще Беларусь - это особая страна, которая играет большую роль в моей жизни, у меня там много друзей. А мой первый приезд в вашу страну состоялся, когда это была еще Советская Белоруссия.
— А вы слово «Белоруссия» употребляете по привычке или это какое-то убеждение?
— Нет-нет, можно и Беларусь. Пожалуйста, вы там можете исправить. Я кстати все время спрашиваю языковые нормы: одни говорят, что нужно «Белоруссия», другие говорят, что нужно «Беларусь» — как «в Украину» и «на Украину». Но если с Украиной я разобрался в языковых нормах, то с Беларусью я не могу разобраться, поэтому помогите.
— Для меня самая убедительная версия заключается в том, что страны с названием «Белоруссия» не существует. Точно так же, как уже не существует Чехословакии, Югославии, Бирмы, РСФСР и Абиссинии. То же самое с Белоруссией. С 1991-го года страны под названием «Белоруссия» просто нет.
— Есть Беларусь.
— Есть Беларусь.
— Хорошо, будем так её и называть. Вы меня простите, в этом нет какого-то неприятия. Я помню много-много лет назад, в 1970-х, нас по Минску водил гид, почти школьник. Я спросил у него, почему в центре города была большая яма. А он: «бомбу нашли времен войны». У меня реакция соответствующая: «ого, бомбу». А он отвечает: «у нас тут где ни копни — бомбы». Вот так я в первый раз познакомился с вашей страной. Беларусь — очень хорошая страна.
Но это мы уже отвлеклись, давайте продолжим об Украине. Повторюсь: я чувствую себя хорошо в бедной, но европейской стране, которая решила меняться и в которой самым странным образом народ оказался таким, что он хочет перемен, хотя вслух об этом не говорит. Вслух часто говорят, что они хотят Советский Союз.
— А то, что происходило на Майдане три года назад – разве не говорение вслух?
— Нет, мой дорогой, вы очень сильно ошибаетесь. Майдан это такая история, когда люди собираются и расходятся. А вот потом начинаются выборы. И вот на выборах голосуют те самые пропутинские «вязаные шапочки», вот эти вот, которые мечтают о Советском Союзе – и которые вымрут где-то через 20 лет. И пусть они не обижаются, потому что я тоже смертен и я тоже вымру.
Вот через 20 лет «вязаных шапочек» уже не будет и тогда Украина окончательно расстанется с советским прошлым. А сейчас советское здесь очень живо!
Люди живут своей молодостью, люди живут советскими воспоминаниями, они не понимают, зачем убираются советские памятники и живут по принципу «хай бы стояло».
На украинском телеканале «Прямий» я веду специальную интерактивную передачу «Эхо Украины» — и итоги голосования часто показывают просоветский остаток — не пророссийский, а именно просоветский. Люди хотят жить в тех реалиях, в которых они жили в СССР. Причем их можно понять — ведь новая жизнь не предложила им какой-то эйкумены.
Они цепляются за то хорошее, что было в их жизни, что напоминает романтически об их молодых годах, о каких-то успехах прошлого. Ведь новая жизнь строится очень тяжело и мучительно. Есть такая поговорка: не дай бог жить в эпоху перемен.
Вот поляки умудрились пережить реформы Бальцеровича стойко. Они похожи на украинцев, но у них, по моему ощущению, есть что-то нордическое. Да, они матерились. Я свидетель: они кричали, что «скинут хунту», но не скинули — и сейчас Польша идёт на подъём.
— Более того, в 2017 году Польша вошла в список развитых стран.
— В Украине тяжелее, но я доволен. Когда-то я не мог поверить, что вернулся в Украину — исчезла ксенофобия, исчез антисемитизм. Передо мной нормальные люди. Украинцы оказались очень похожи на беларусов в своей неконфликтности. Я считаю, что беларусы очень неконфликтная нация, очень мирная. На мой взгляд, беларусы самый мирный народ Европы, вообще самый мирный. Не знаю, как так получилось: может, топтали их очень сильно?
Но есть же тезис, что беларусы «чуть что – сразу в бульбу». Именно это спасло беларусов, на мой взгляд, они выжили благодаря этому. Потому что быть стойкими можно по-разному. Если вы помните фильм «Айболит 66», то знаете, что там Ролан Быков играл главного пирата и пел «нормальные герои всегда идут в обход!». Вот Беларусь умудрилась себя сохранить таким способом и сейчас она себя сохраняет таким вот странным способом.
А украинцы сохранились своим способом — это тоже очень невоинственный народ, но у них есть странная черта. Как мне кажется, они не хотят ни с кем портить отношения. Поэтому в Украине очень тяжело бороться с коррупцией.
Никто не задумывается, почему, например, в Украине никого не сажают? А это очень интересный феномен украинского характера. Я долго анализировал, почему генпрокуратура расследует дела, потом эти дела приходят в суд, а дальше все как-то никуда не двигается. А вы представьте себе: какого-то чиновника поймали со $100,000, которые ему принесли в чемодане. И что? «Ну, как же его в тюрьму… Его же уже поймали!».
— И вот этого «поймали» в Украине достаточно?
— А у него же семья и шестеро детей, а жизнь тяжелая кроме всего прочего, а вот посадишь его… и он же когда-то выйдет. А кем он будет? Понимаете? Может, еще он тебя будет судить после освобождения? Это очень странные вещи, но в Украине, как мне показалось, никто из элит ни с кем не хочет портить отношения. С другой стороны, избрана, как мне кажется, верная тактика реформ: не быть жесткими. И вот так во всем — начиная от парковки машин…
— А как же закон о люстрации? Разве люстрация – это не жёсткий путь реформ?
— Это важно, чтобы вы поняли, о чем я говорю. Вот, например, в Украине паркуют машины, как хотят и, конечно, это мешает движению. Но, например, начните драконовские меры вводить при нынешней зарплате людей – это будет неправильно. И власть понимает, что если она где-то закручивает гайку, то она что-то должна дать взамен.
Если она поголовно всех будет штрафовать за неправильную парковку (а штрафовать надо всех – и меня в том числе), то также должна дать такую зарплату, чтобы человек мог выплатить штраф, который будет просто неприятен, а не был половиной твоей зарплаты. К примеру, сделали реформу полиции: исчезли «пузаны с палками» — и люди вздохнули.
В Украине очень много компромиссного, но мне нравятся эти компромиссы.
В отношении власти часто можно употребить такое украинское слово — «несамовита», что в переводе значит «исступлённая». В Украине власть не исступлённая. Вот, например, Порошенко говорит, что завтра подпишет какой-то документ… И вдруг — протесты-протесты-протесты… И Порошенко говорит «ну что ж, мы можем этот закон смягчить».
Здесь могут принять закон, который будет такой косой-кривой, что его никто не будет выполнять – и про него как будто забывают. С точки зрения европейской практики – это чудовищно, с точки зрения путешествия постсоветской страны в Европу – это абсолютно нормально. Тараса Шевченко можно растаскать на цитаты, потому что он был великий поэт и говорил афоризмами. Так вот у него есть такие строчки: «у всякого своя доля. І свій шлях широкий». Вы поняли, что я сказал?
- Конечно!
— «У всякого своя доля. І свій шлях широкий», понимаете? И это абсолютно правильно — именно поэтому один из бывших президентов написал книжку «Украина не Россия». Действительно – Украина не Россия. Украина не Беларусь, а Беларусь не Россия, а Беларусь не Украина. И вот в Украине очень интересные процессы происходят, за которые я болею и за которыми наблюдаю.
— Если позволите, я хочу вернуться к вашей точке зрения о причинах выживания беларусов. Вы говорили, что беларусы закрываются бульбой, когда происходят неприятности: война, репрессии, что угодно… Тем не менее, у них есть и история сопротивления иностранной агрессии — в том числе антироссийские восстания 1794, 1830 и 1864 годов.
— В вас начинает играть патриотизм. Он в нашей беседе ни к чему — потому что, как вы понимаете, Беларусь и беларусский народ мне крайне симпатичны. Говорить о чужой стране — неблагодарное дело. Что бы я сейчас ни сказал о Беларуси — меня покроют критическими замечаниями в особо извращенной матерной форме. Почему? Потому что «кто ты такой, чтобы о нас судить?». Вот почему мне бы не хотелось говорить об этом.
Я в Беларуси — иностранец.
И я, как иностранец, вижу Беларусь как некую сущность, которая смогла сохраниться на протяжении истории, будучи крохотной страной, с абсолютно, подчеркиваю ещё раз, невоинственным по сути народом. Я что-то не помню, чтобы вы наступали на Швецию или устанавливали какой-то древний беларусский флагшток после вхождения в Париж.
— Здесь, мне кажется, надо разделись мифологическую историю Беларуси как государства и реальную историю государственности на этих территориях.
— Да.
— Если мы говорим о белорусах как нации, то мы используем термин «нация» в отношении феномена, зародившегося в Новом времени, после Великой французской революции.
— Да.
— Так вот, до этой эпохи беларусские земли входили сначала в состав Великого княжества литовского, затем Речи Посполитой, которая была федерацией ВКЛ и Королевства Польского. И поэтому…
— Поэтому что?
— Поэтому какие бы не говорили вещи о том, что Беларусь как государство вообще существовало в древности это полнейшая глупость.
— Да дело не в этом. Я же не о государстве говорю, я о народе говорю. На протяжении всей этой истории вас топтали и клевали как могли – и ассимилировали как могли, а вы взяли и сохранились – да еще и язык свой сохранили.
— Матвей Юрьевич, когда земли современной Беларуси входили в состав Великого княжества литовского, они были частью страны, в которой жили люди, еще не успевшие сформировать нации: литовскую, украинскую, беларусскую и все остальные. Они сформировали к XV веку крупнейшее государство в Европе вместе с остальными народами, но не были «беларусами» в современном понимании этого слова.
— Ох, вот вы сопротивляетесь, абсолютно не понимая, что я хочу сказать.
— Возможно, да. Давайте попробуем.
— Давайте попробуем, только в последний раз. Потому что если два раза не проходит — на третий раз не пройдет. Вот еще раз, вы играете мне сейчас патриота, а мне патриотизм — ваш ли, российский ли, украинский ли — он мне категорически не приемлем. Давайте иначе скажу, чтобы вам было приятней. Давайте скажу как-то так, чтобы вам было приятней слышать это: у беларусской нации было очень много искушений перестать быть беларусской нацией. Понимаете?
— Теперь понимаю.
— Значит… Вот что такое беларусский язык? Вы же знаете, что в России существует мнение, что украинский язык это какое-то странное наречие русского, а беларусский это вообще испорченный русский. А беларусы просто умудрились не потерять свой язык. Более того – сейчас, когда у вас в Беларуси русский язык на тех же правах, что и беларусский, умудряетесь не потерять свой язык. А язык – основа нации.
Какое имеет значение были вы в ВКЛ или вы присоединились к США? Это не имеет ни какого значения. Беларусы умудрились в сумасшедшей европейской истории себя сохранить: присоединения, отсоединения, восстания, 70 лет советской власти… Вы умудрилась сохраниться, хотя для вас не было никаких европейских законов о «малых народах».
У вас свой способ выживания какой-то, понимаете? Малые нации, к сожалению, не сохраняются. Они ассимилируются. А беларусы – нет. Вас история швыряла вправо-влево, а вы вот как-то жили, жили, жили – и дожили.
— Вот сейчас я вас прекрасно понял.
— Ну, вот, надеюсь.
— Знаете, Матвей Юрьевич, мне кажется, что в дискуссиях о беларусском прошлом непонимание между беларусами и иностранцами зачастую возникает из-за того, мы в одни и те же слова вкладываем разные смыслы.
— Я понимаю — в силу ума, в силу возраста, в силу опыта — как это устроено, понимаете? И говорю об этом крайне осторожно, чтобы никого не обидеть. Я не знаю, какой будет дальнейшая история Беларуси, ведь сейчас у нее непростая конфигурация в рамках Союзного государства.
На мой взгляд, этот союз был колоссальной ошибкой. Но, может быть, это именно тот вариант, когда Беларусь спасла себя, прыгнув в бульбу. Кто его знает, куда Россия вводила бы войска, если бы Беларусь не вошла в Союзное государство.
Ясно, что Беларуси нужна какая-то защита — потому что государство бедное, ни черта у него нет. Какие там войска? Великие беларусские войска? Надо было бы искать защиту — вы искали бы защиту у Европы, а через 5 минут Беларусь присоединилась бы к России и стала бы Минским федеративным округом...
Но, раз уж мы как-то перешли на вашу страну, я бы сказал, что она для меня резко европейская.
— Резко европейская в каком смысле? Как Украина?
— Нет, другая европейская страна. Вот страны развалившейся Югославии все маленькие, но каждая со своей фишкой. Понимаете? И Беларусь тоже страна со своей фишкой. Со своим языком, со своей культурой… Каюсь, я эту культуру не очень знаю, но в школе я изучал беларусских поэтов-классиков. В советской школе это дело изучалось.
Я уверен, что мы безусловно увидим мягкий, абсолютно негромкий вход Беларуси в европейское сообщество и НАТО. Я даю Беларуси лет двадцать-двадцать пять: это еще будет при нашей жизни. При вашей точно. Про себя не знаю.
— Я думаю, что вы достаточно молоды, чтобы мы могли вместе посмотреть на это.
— Ну, да, спасибо за комплимент. И я вам могу объяснить, почему Европа ни на секунду не задумается, почему она примет к себе Беларусь. Знаете почему? В силу тех обстоятельств, в силу тех «материально-технических характеристик» – пошучу я так – европейской нации, которые я вам сказал. Дело в том, что Европа никогда не будет иметь проблем от Беларуси.
Принять Беларусь в Европу это вот, понимаете, как в коммунальной квартире объединиться с соседом. Просто вот там в коммуналке живет какой-то хороший человек, который не принесёт тебе бед.
Еще раз повторяю: в силу ментального характера беларусского народа любая общность с удовольствием присоединит его к себе. Потому что беларусы — народ незлобный, это народ не преступный. Я бы сравнил беларусов со словаками.
— А мне кажется — из личного опыта — что беларусы очень похожи на ирландцев.
— Вот про ирландцев я ничего не знаю. А в Словакии я был, и Беларусь мне кажется такой же тихой страной, в которой люди нормально живут, а потом откроют границу и спокойно войдут в Шенген.
— И вы думаете, что Россия просто так отпустит Беларусь?
— Я вам сказал, что такой я вижу Беларусь через 25 лет. Мы не знаем, будет ли Россия тогда в нынешних границах. Не забудьте, что вы только что в порыве вполне логичного патриотизма напомнили мне, что беларусы - это не мямли и они умели по-разному отстаивать свою независимость и достоинство. Беларуская история это не только участок с бульбой, куда нужно прыгнуть, в этой истории есть и другие страницы. И для меня будущее Беларуси более понятно, чем будущее Украины.
На свой народ и национальные особенности его выживания надо уметь посмотреть со стороны, что может сделать только экспат.
У вас свой путь выживания, с него будет тяжело сойти. Я даже у вашего президента вижу неожиданные проявления человеческого достоинства, когда он покрикивает «мы независимое государство». Посмотрим, что будет дальше.
Для меня абсолютно очевидно, что Россия будет испытывать на следующем сроке Путина невероятные центробежные силы, потому что она уже подписалась под программой стагнации. У компактной Беларуси нет таких стратегических проблем, как у России, они просто не заложены в её существование.
— Какие проблемы вы имеете в виду?
— Россия взяла Крым – получила санкции, взяла Донбасс – получила санкции, теперь санкции закладываются в бюджет, то есть его уже недополучают, это тормозит страну. Понимаете да? Кроме того в Беларуси еще одна такая интересная история.
После того, как Лукашенко ещё на моей памяти показывал себя с оппозицией как настоящий изувер, когда в стране просто исчезали люди и получали сроки…мы видим, что Лукашенко оказывается достаточно пластичным и для него сейчас Европа не пустой звук.
Лукашенко, по моему ощущению, не согласен сейчас идти в одну могилу вместе с Владимиром Путиным. Он видит жизнь как-то по-другому – что говорит о справедливости того мнения, что все меняются.
На мой взгляд, Лукашенко вот такой: ему удалось сохранить тяжелейший баланс между криками о верности Владимиру Путину и Союзному государству с одной стороны и хорошими отношениями с Украиной. Я имею в виду его знаменитое обещание, что никогда агрессия против Украины не пойдет через землю Беларуси.
Правда, если Путин захочет, то он Лукашенко спрашивать не будет: войска пойдут именно через Беларусь – но даже эти слова Лукашенко дорогого стоят. Поэтому, вот здесь, как мне кажется, украинцы очень позитивно воспринимают беларусов как абсолютно мирного друга, акции которого повышаются.
— А как они воспринимают дружбу с Россией?
— На днях для сайта Радио Свобода я написал статью, которая называется «Прощальная». Почитайте её. Это про то, как Украина очень тяжело ментально расстается с Россией. Но дружба с Россией закончилась после настоящей трагедии, которую пережила Украина. И когда мы говорим о России, мы говорим о Беларуси тоже, потому что у нас значительная общая история.
Жизнь продолжается. В Украине никто не собирается умирать, все собираются сделаться богаче, измениться. На мой взгляд, Украина приняла окончательное решение – ментальный разрыв с Россией произошел. И уже никакого возврата не случится, тут Порошенко прав…
Я на днях проводил голосование в передаче «Эхо Украины» на «Прямом» и показал видео одного солдата из какой-то национальной республики в России, который рассказал, что люди идут воевать на Донбасс просто за деньгами, а потом я спросил украинскую телеаудиторию: «как вы считаете, вернутся ли отношения на старый уровень?». И только 13% проголосовало за то, что вернутся.
— И что такого должно произойти, чтобы подобный разрыв случился между Беларусью и Россией?
— Как я вам уже сказал, беларусы - это не украинцы, они, в массе, более патерналистский народ. Беларусы, на мой взгляд, очень аккуратны и вот этот инстинкт выживания, который выражается в неконфликтности, у них развит невероятно, вот просто невероятно!
Поэтому если так сложится, что Беларусь выйдет из Союзного государства, потом появится какой-то новый президент, который более европейски ориентирован, чем Лукашенко — вы удивитесь, что произойдет с вашей нацией. Все беларусы вдруг утром проснутся европейцами. Тут же по всей стране появятся лозунги «мы идем в Европу».
Я бы знаете, с кем сравнил бы беларусов? С этими вот из мультика, как они называются… миньоны! Вот они сейчас бежали в правую сторону и искали одного хозяина, а завтра — бегут в левую. В этом нет никакого уничижения, еще раз повторяю.
Но если страна маленькая, то у её народа невероятно развито чувство самосохранения. Он должен выжить — даже не задумываясь об этом! И такой народ просто ведет себя совершенно по-другому. Даже ты не замечаешь вообще, что ты так живешь. Но живешь ровно так, чтобы тебя не прихлопнули между Россией с одной стороны и Европой с другой.
— А Прибалтийские страны в этом смысле похожи на Беларусь?
— Нет, конечно.
— Почему? Они же ведь тоже маленькие.
— Во-первых прибалтийские страны ближе к Европе, это и всегда была Европа. Во-вторых у них меньшая советская прививка, они были «взяты» во время, когда почти началась Великая Отечественная война. Они всегда были мягко враждебные к советской системе, они не принимали советское, они не участвовали в советском, они были брезгливы к Советскому Союзу.
Там была разрешена частная собственность – и сама советская власть к ним особым образом относилась. Вот почему у них произошёл такой быстрый возврат обратно в Европу.
Не забывайте про географию. Прочитайте книгу умершего молодым журналиста «Радио Свобода» Петра Вайля «Гений места». Это великая книга, которая говорит, что гений чаще всего состоится только в определенном географическом пространстве.
Понимаете? Микеланджело был возможен только в Италии. Трудно представить себе Микеланджело в России или в США – тем более, что тогда еще не было США. Гению нужен определенный климат.
География имеет свое значение – и если вы заметили, Беларусь «восточней» прибалтийских стран, а это на что-то влияет. Не знаю, радиация, звезды. Понимаете?
А Россия еще восточнее Беларуси. Страна такой величины, как Россия со своими медведями, республиками и федеральными округами не может быть либерально-демократической. Не может быть либеральной страна, где в Москве принимают решения, пока во Владивостоке спят. Ну, не бывает так!
Понимаете, мир устроен таким образом, что народ меняется, он выбирает своих лидеров и ту форму правления, которая наиболее адекватна. Путин абсолютно адекватен нынешнему российскому народу.
— А что дальше?
— Сейчас появилась новая сущность и общий мир под названием Интернет — и мы, люди, стали периферийными устройствами. Подключаешься к «Фейсбуку» — и становишься периферийным устройством большого мира. Мы каждый день читаем ленту, которая загружает нас фактами и идеями так, как будто обновляет наши «операционки».
У меня есть, так сказать, своя теория, не новая, потому что уж очень многие думают в этом направлении, это такая логичная фигня по развитию общества, такая логичная ступень развития общества.
Я, как ни странно, говорю сейчас про Беларусь. Сейчас поймете. Мир — и вы вместе с ним — становится более универсальным в своем мировоззрении, в обмене идеями. Кто-то выкинул идею, а она начинает всеми без границ обсуждаться и пробивать языковые кордоны: от компьютерных игр до отношения к ЛГБТ, которое, кстати, сильно продвинулось к лучшему именно благодаря Интернету.
При этом, что интересно, все национальное как бы сохраняется, но меняется то, что можно назвать социальными условиями игры…
— Матвей Юрьевич, вам знаком термин «глокализация»?
— Нет. А что это такое?
— Этим термином обозначается сосуществование двух разнонаправленных трендов в процессе глобализации. Суть его такова: национальные сообщества становятся не только более «глобализованными», но и одновременно становятся более «локальными», в них ускоряется рост национализма и акцентируются различия – потому что люди хотят сохранить свою идентичность в процессе глобализации. Это то, что мы наблюдаем и в Украине, и в Беларуси.
— Ну, наверное, наверное, может быть, да. Принципы сосуществования и преемственность идей становятся общими. И Беларусь, безусловно, меняется — в этом у меня нет сомнений.
— Интересная точка зрения. Кстати, а вы себя считаете патриотом Украины или, может, какой-нибудь другой страны? Вам вообще свойственно это качество — быть патриотом?
— Мне придется, как в Одессе, на вопрос отвечать вопросом: что понимать под патриотизмом? Для украинских националистов патриотизм заключается в том, чтобы, например, в Верховной Раде бросить дымовую шашку. Может быть и такой патриотизм, радикальный. Это ведь очень размытое понятие.
— А что персонально вы, Матвей Юрьевич Ганапольский, вкладываете в это понятие?
— Мне кажется, что понятие «патриотизм» у нас извращено — именно таким был патриотизм XIX века, когда каждое государство и лидер жили, как в осаде. Сейчас же уместно задать вопрос «что такое патриотизм в объединенной Европе?».
Вот, например, берем голландца или словака и спрашиваем его: «ты патриот?». Он скажет: «да, конечно!». И тогда уместно спросить: «а какие идеи ты отстаиваешь?». Тут-то и становится понятно, что быть патриотом — значит отстаивать общечеловеческие ценности.
Проблема Путина заключается в том, что он живёт в XXI веке, но мыслит мерками XIX века: в первую очередь, приростом территории. Он не понял, что для того, чтобы Крым был российским, не надо было захватывать этот Крым. Он совершил эту фатальную ошибку, которая погубит его и РФ.
Нужно было дружить с Украиной, скупить весь Крым, скупить все местные бизнесы — и пускай бы тогда Украина занималась светом и газом, а весь бизнес был бы «русским». Ведь, собственно, так и делают транснациональные корпорации. Путин совершил ошибку – теперь расплачивается вся страна.
Мы должны оттолкнуться от осознания того, что такое патриотизм в XXI веке. Разве исчезли национальные языки из-за того, что страны Европы объединились в ЕС и создали европейский парламент и европейское правительство, делегировав часть своих прав некоему синклиту? Разве исчезли национальные экономики, разве исчезли национальные традиции? Нет. Как вы верно сказали, они только углубляются.
Быть патриотом в XXI веке это нечто другое, чем быть патриотом в XIX веке. Поэтому я безусловно патриот в современном смысле: потому что я отстаиваю не территории, а идеи.
Я отстаиваю простые общечеловеческие ценности и то, что называется «европейским выбором», выбором европейских правил игры. Вот в этом смысле я самый большой патриот. Я европеец, но кроме этого я большой любитель США.
Что я ежедневно делаю? Я стараюсь отстоять и показать своим украинским зрителям вот эти ценности, которые на самом деле ценности. Именно то, что Европа стала единой, положило конец самым кровопролитным войнам, которые на протяжении столетий раздирали это пространство. Поэтому, безусловно, я патриот.
— В начале 1990-х в Беларуси и Украине была популярна концепция создания Балто-Черноморского Содружества с участием балтийских стран, Польши, Украины и Беларуси, как наиболее устойчивой структуры для нашего региона. Что вы об этом думаете?
— Появление любого союза происходит на двух основах. Первая основа – идеологическая. Это может быть религия, какие-то общие идейные правила игры – то есть, идея для объединения. Главное – чтобы она не была страшной идеей против кого-то. Вторая основа – это экономическая выгода. Потому что в случае с любым союзом должен быть простой ответ на вопрос: «а зачем его сделали?» А тут у меня нет ответа.
Я понимаю, что, например, Петр Алексеевич Порошенко хочет показать себя таким отчаянным европейцем. И, как вы видите, все его шаги направлены на то, чтобы так или иначе имплантироваться в Европу, показать себя пацаном с правильной улицы, «бэкстрит боем», членом коллектива.
Он всячески говорит Европе «мы играем с вами», как когда-то говорил Саакашвили, который в бытность президентом Грузии приказал везде в своей стране поставить флаги Грузии и Европейского Союза. И в этом ничего такого нет — это просто месседж «мы с вами духовно».
Да всё можно сделать: съехались, выпили коньяк, виски, хорошее итальянское вино, съели канапушки и подписали какой-то договор. Как это будет работать, в чем смысл этого – хотелось бы объяснений. А так – в принципе, да, можно. Ну, вот есть же союз России и Беларуси – и никто не знает, зачем он создан.
— Это самая большая страна в мире, но мало кто в мире знает про неё.
— Это XIX век, это то, о чем я и говорил. Союзное государство России и Беларуси — страна, которой никогда не было нигде кроме «союзного» телевидения, которое жрет деньги и показывает сюжеты про то, какие замечательные Путин и Лукашенко.
Ещё оно есть в «союзной» газете, в редакции которой такой советский дух, что не продохнуть. Союзное государство никому и никогда не показало для чего оно всё-таки создано. Если оно создано для «самой большой территории», то с таким же успехом Европа, если захочет утереть нос Путину и Лукашенко, объединится с Америкой и у них будет своё самое большое государство в мире. Но XIX век прошёл безвозвратно – надо жить новыми идеями.
— Я знаю, что вы родились в Украине и прожили достаточное время в этой стране, а потом уехали в Россию. Зачем вы вернулись?
— То есть почему я приехал сюда?
— Именно.
— Честно говоря, я не очень люблю автобиографические разговоры. Я уехал из Украины много лет назад поклявшись не возвращаться, потому что тогда это была советская Украина. А советская Украина – это было нечто страшное.
Я был театральным режиссером во время войны в Афганистане. В то время все, особенно партийные органы, были напряжены как в поговорке «в одном месте чихнуло, а в другом тут же насморк».
Та Украина, из которой я уезжал, была заскорузлой, ничего не разрешающей страной, где начальство тряслось от ужаса, что их накажет Москва. Поэтому запрещалось все. Кроме того, советская Украина была ксенофобской антисемитской территорией.
И человек, который хотел двигаться вперед, понимал, что ему здесь делать нечего. Отсюда все уезжали. И я тоже уехал. Коммунистическая Украина, да будет вам известно, невероятно старела. Почему? Потому что отсюда все уезжали в Россию, потому что в России было больше свободы.
В Украину приезжали бывшие военнослужащие, которые выходили на пенсию. Если ты был кадровым военным, то на пенсии у тебя была возможность выбрать куда ты хочешь уехать. Они выбирали страны Балтии или селились в Крыму, выбирали вот эти берега…
Прошло много лет, я стал вполне успешен и известен в Москве за те почти 40 лет жизни и 27 лет, что работал на самой известной радиостанции, «Эхо Москвы». А после этого в моей жизни появился Владимир Владимирович Путин. И я как-то остро почувствовал, что страна, по всей видимости, будет возвращаться к прежнему.
Почему так? Потому что, знаете, российский народ очень странный. С одной стороны, он не любит в принципе репрессии наподобие тех, что устроил Сталин. А еще, как ни странно, он не любит свободы и не умеет с ней сосуществовать.
Все-таки внутренний невысказанный монархизм в России еще жив – поэтому люди там очень ждут, чтобы им сказали, что им делать. В этом нет ничего плохого. Мы знаем, что КНР так живет, где партия указывает куда двигаться. И есть много таких стран.
И когда в моей жизни появился Путин, я понял, что остаток своих дней я буду жить при этом невысказанном монархизме.
Я сделал свой выбор и сообщил семье, что мы уедем из России. И мы уехали: сначала в Италию, потом в США, потом в Грузию. И везде я ощущал разный воздух свободы: в Грузии – один, в И лии – другой, в Америке – третий. В Италии европейский воздух свободы, который отличается от американского.
Короче говоря, мы путешествовали, путешествовали, и вдруг неожиданно последовало предложение сделать проект Радио Вести в Украине.
И вот я здесь уже третий год. Очень хорошо себя чувствую. Я себя ощущаю в очень бедной, но абсолютно свободной европейской стране. Это очень трудно понять.
Вот беларусы могут это понять, если они поживут немного в Украине – потому что нынешняя Беларусь немного похожа на Россию, хотя беларусы очень симпатичные. Вообще Беларусь - это особая страна, которая играет большую роль в моей жизни, у меня там много друзей. А мой первый приезд в вашу страну состоялся, когда это была еще Советская Белоруссия.
— А вы слово «Белоруссия» употребляете по привычке или это какое-то убеждение?
— Нет-нет, можно и Беларусь. Пожалуйста, вы там можете исправить. Я кстати все время спрашиваю языковые нормы: одни говорят, что нужно «Белоруссия», другие говорят, что нужно «Беларусь» — как «в Украину» и «на Украину». Но если с Украиной я разобрался в языковых нормах, то с Беларусью я не могу разобраться, поэтому помогите.
— Для меня самая убедительная версия заключается в том, что страны с названием «Белоруссия» не существует. Точно так же, как уже не существует Чехословакии, Югославии, Бирмы, РСФСР и Абиссинии. То же самое с Белоруссией. С 1991-го года страны под названием «Белоруссия» просто нет.
— Есть Беларусь.
— Есть Беларусь.
— Хорошо, будем так её и называть. Вы меня простите, в этом нет какого-то неприятия. Я помню много-много лет назад, в 1970-х, нас по Минску водил гид, почти школьник. Я спросил у него, почему в центре города была большая яма. А он: «бомбу нашли времен войны». У меня реакция соответствующая: «ого, бомбу». А он отвечает: «у нас тут где ни копни — бомбы». Вот так я в первый раз познакомился с вашей страной. Беларусь — очень хорошая страна.
Но это мы уже отвлеклись, давайте продолжим об Украине. Повторюсь: я чувствую себя хорошо в бедной, но европейской стране, которая решила меняться и в которой самым странным образом народ оказался таким, что он хочет перемен, хотя вслух об этом не говорит. Вслух часто говорят, что они хотят Советский Союз.
— А то, что происходило на Майдане три года назад – разве не говорение вслух?
— Нет, мой дорогой, вы очень сильно ошибаетесь. Майдан это такая история, когда люди собираются и расходятся. А вот потом начинаются выборы. И вот на выборах голосуют те самые пропутинские «вязаные шапочки», вот эти вот, которые мечтают о Советском Союзе – и которые вымрут где-то через 20 лет. И пусть они не обижаются, потому что я тоже смертен и я тоже вымру.
Вот через 20 лет «вязаных шапочек» уже не будет и тогда Украина окончательно расстанется с советским прошлым. А сейчас советское здесь очень живо!
Люди живут своей молодостью, люди живут советскими воспоминаниями, они не понимают, зачем убираются советские памятники и живут по принципу «хай бы стояло».
На украинском телеканале «Прямий» я веду специальную интерактивную передачу «Эхо Украины» — и итоги голосования часто показывают просоветский остаток — не пророссийский, а именно просоветский. Люди хотят жить в тех реалиях, в которых они жили в СССР. Причем их можно понять — ведь новая жизнь не предложила им какой-то эйкумены.
Они цепляются за то хорошее, что было в их жизни, что напоминает романтически об их молодых годах, о каких-то успехах прошлого. Ведь новая жизнь строится очень тяжело и мучительно. Есть такая поговорка: не дай бог жить в эпоху перемен.
Вот поляки умудрились пережить реформы Бальцеровича стойко. Они похожи на украинцев, но у них, по моему ощущению, есть что-то нордическое. Да, они матерились. Я свидетель: они кричали, что «скинут хунту», но не скинули — и сейчас Польша идёт на подъём.
— Более того, в 2017 году Польша вошла в список развитых стран.
— В Украине тяжелее, но я доволен. Когда-то я не мог поверить, что вернулся в Украину — исчезла ксенофобия, исчез антисемитизм. Передо мной нормальные люди. Украинцы оказались очень похожи на беларусов в своей неконфликтности. Я считаю, что беларусы очень неконфликтная нация, очень мирная. На мой взгляд, беларусы самый мирный народ Европы, вообще самый мирный. Не знаю, как так получилось: может, топтали их очень сильно?
Но есть же тезис, что беларусы «чуть что – сразу в бульбу». Именно это спасло беларусов, на мой взгляд, они выжили благодаря этому. Потому что быть стойкими можно по-разному. Если вы помните фильм «Айболит 66», то знаете, что там Ролан Быков играл главного пирата и пел «нормальные герои всегда идут в обход!». Вот Беларусь умудрилась себя сохранить таким способом и сейчас она себя сохраняет таким вот странным способом.
А украинцы сохранились своим способом — это тоже очень невоинственный народ, но у них есть странная черта. Как мне кажется, они не хотят ни с кем портить отношения. Поэтому в Украине очень тяжело бороться с коррупцией.
Никто не задумывается, почему, например, в Украине никого не сажают? А это очень интересный феномен украинского характера. Я долго анализировал, почему генпрокуратура расследует дела, потом эти дела приходят в суд, а дальше все как-то никуда не двигается. А вы представьте себе: какого-то чиновника поймали со $100,000, которые ему принесли в чемодане. И что? «Ну, как же его в тюрьму… Его же уже поймали!».
— И вот этого «поймали» в Украине достаточно?
— А у него же семья и шестеро детей, а жизнь тяжелая кроме всего прочего, а вот посадишь его… и он же когда-то выйдет. А кем он будет? Понимаете? Может, еще он тебя будет судить после освобождения? Это очень странные вещи, но в Украине, как мне показалось, никто из элит ни с кем не хочет портить отношения. С другой стороны, избрана, как мне кажется, верная тактика реформ: не быть жесткими. И вот так во всем — начиная от парковки машин…
— А как же закон о люстрации? Разве люстрация – это не жёсткий путь реформ?
— Это важно, чтобы вы поняли, о чем я говорю. Вот, например, в Украине паркуют машины, как хотят и, конечно, это мешает движению. Но, например, начните драконовские меры вводить при нынешней зарплате людей – это будет неправильно. И власть понимает, что если она где-то закручивает гайку, то она что-то должна дать взамен.
Если она поголовно всех будет штрафовать за неправильную парковку (а штрафовать надо всех – и меня в том числе), то также должна дать такую зарплату, чтобы человек мог выплатить штраф, который будет просто неприятен, а не был половиной твоей зарплаты. К примеру, сделали реформу полиции: исчезли «пузаны с палками» — и люди вздохнули.
В Украине очень много компромиссного, но мне нравятся эти компромиссы.
В отношении власти часто можно употребить такое украинское слово — «несамовита», что в переводе значит «исступлённая». В Украине власть не исступлённая. Вот, например, Порошенко говорит, что завтра подпишет какой-то документ… И вдруг — протесты-протесты-протесты… И Порошенко говорит «ну что ж, мы можем этот закон смягчить».
Здесь могут принять закон, который будет такой косой-кривой, что его никто не будет выполнять – и про него как будто забывают. С точки зрения европейской практики – это чудовищно, с точки зрения путешествия постсоветской страны в Европу – это абсолютно нормально. Тараса Шевченко можно растаскать на цитаты, потому что он был великий поэт и говорил афоризмами. Так вот у него есть такие строчки: «у всякого своя доля. І свій шлях широкий». Вы поняли, что я сказал?
- Конечно!
— «У всякого своя доля. І свій шлях широкий», понимаете? И это абсолютно правильно — именно поэтому один из бывших президентов написал книжку «Украина не Россия». Действительно – Украина не Россия. Украина не Беларусь, а Беларусь не Россия, а Беларусь не Украина. И вот в Украине очень интересные процессы происходят, за которые я болею и за которыми наблюдаю.
— Если позволите, я хочу вернуться к вашей точке зрения о причинах выживания беларусов. Вы говорили, что беларусы закрываются бульбой, когда происходят неприятности: война, репрессии, что угодно… Тем не менее, у них есть и история сопротивления иностранной агрессии — в том числе антироссийские восстания 1794, 1830 и 1864 годов.
— В вас начинает играть патриотизм. Он в нашей беседе ни к чему — потому что, как вы понимаете, Беларусь и беларусский народ мне крайне симпатичны. Говорить о чужой стране — неблагодарное дело. Что бы я сейчас ни сказал о Беларуси — меня покроют критическими замечаниями в особо извращенной матерной форме. Почему? Потому что «кто ты такой, чтобы о нас судить?». Вот почему мне бы не хотелось говорить об этом.
Я в Беларуси — иностранец.
И я, как иностранец, вижу Беларусь как некую сущность, которая смогла сохраниться на протяжении истории, будучи крохотной страной, с абсолютно, подчеркиваю ещё раз, невоинственным по сути народом. Я что-то не помню, чтобы вы наступали на Швецию или устанавливали какой-то древний беларусский флагшток после вхождения в Париж.
— Здесь, мне кажется, надо разделись мифологическую историю Беларуси как государства и реальную историю государственности на этих территориях.
— Да.
— Если мы говорим о белорусах как нации, то мы используем термин «нация» в отношении феномена, зародившегося в Новом времени, после Великой французской революции.
— Да.
— Так вот, до этой эпохи беларусские земли входили сначала в состав Великого княжества литовского, затем Речи Посполитой, которая была федерацией ВКЛ и Королевства Польского. И поэтому…
— Поэтому что?
— Поэтому какие бы не говорили вещи о том, что Беларусь как государство вообще существовало в древности это полнейшая глупость.
— Да дело не в этом. Я же не о государстве говорю, я о народе говорю. На протяжении всей этой истории вас топтали и клевали как могли – и ассимилировали как могли, а вы взяли и сохранились – да еще и язык свой сохранили.
— Матвей Юрьевич, когда земли современной Беларуси входили в состав Великого княжества литовского, они были частью страны, в которой жили люди, еще не успевшие сформировать нации: литовскую, украинскую, беларусскую и все остальные. Они сформировали к XV веку крупнейшее государство в Европе вместе с остальными народами, но не были «беларусами» в современном понимании этого слова.
— Ох, вот вы сопротивляетесь, абсолютно не понимая, что я хочу сказать.
— Возможно, да. Давайте попробуем.
— Давайте попробуем, только в последний раз. Потому что если два раза не проходит — на третий раз не пройдет. Вот еще раз, вы играете мне сейчас патриота, а мне патриотизм — ваш ли, российский ли, украинский ли — он мне категорически не приемлем. Давайте иначе скажу, чтобы вам было приятней. Давайте скажу как-то так, чтобы вам было приятней слышать это: у беларусской нации было очень много искушений перестать быть беларусской нацией. Понимаете?
— Теперь понимаю.
— Значит… Вот что такое беларусский язык? Вы же знаете, что в России существует мнение, что украинский язык это какое-то странное наречие русского, а беларусский это вообще испорченный русский. А беларусы просто умудрились не потерять свой язык. Более того – сейчас, когда у вас в Беларуси русский язык на тех же правах, что и беларусский, умудряетесь не потерять свой язык. А язык – основа нации.
Какое имеет значение были вы в ВКЛ или вы присоединились к США? Это не имеет ни какого значения. Беларусы умудрились в сумасшедшей европейской истории себя сохранить: присоединения, отсоединения, восстания, 70 лет советской власти… Вы умудрилась сохраниться, хотя для вас не было никаких европейских законов о «малых народах».
У вас свой способ выживания какой-то, понимаете? Малые нации, к сожалению, не сохраняются. Они ассимилируются. А беларусы – нет. Вас история швыряла вправо-влево, а вы вот как-то жили, жили, жили – и дожили.
— Вот сейчас я вас прекрасно понял.
— Ну, вот, надеюсь.
— Знаете, Матвей Юрьевич, мне кажется, что в дискуссиях о беларусском прошлом непонимание между беларусами и иностранцами зачастую возникает из-за того, мы в одни и те же слова вкладываем разные смыслы.
— Я понимаю — в силу ума, в силу возраста, в силу опыта — как это устроено, понимаете? И говорю об этом крайне осторожно, чтобы никого не обидеть. Я не знаю, какой будет дальнейшая история Беларуси, ведь сейчас у нее непростая конфигурация в рамках Союзного государства.
На мой взгляд, этот союз был колоссальной ошибкой. Но, может быть, это именно тот вариант, когда Беларусь спасла себя, прыгнув в бульбу. Кто его знает, куда Россия вводила бы войска, если бы Беларусь не вошла в Союзное государство.
Ясно, что Беларуси нужна какая-то защита — потому что государство бедное, ни черта у него нет. Какие там войска? Великие беларусские войска? Надо было бы искать защиту — вы искали бы защиту у Европы, а через 5 минут Беларусь присоединилась бы к России и стала бы Минским федеративным округом...
Но, раз уж мы как-то перешли на вашу страну, я бы сказал, что она для меня резко европейская.
— Резко европейская в каком смысле? Как Украина?
— Нет, другая европейская страна. Вот страны развалившейся Югославии все маленькие, но каждая со своей фишкой. Понимаете? И Беларусь тоже страна со своей фишкой. Со своим языком, со своей культурой… Каюсь, я эту культуру не очень знаю, но в школе я изучал беларусских поэтов-классиков. В советской школе это дело изучалось.
Я уверен, что мы безусловно увидим мягкий, абсолютно негромкий вход Беларуси в европейское сообщество и НАТО. Я даю Беларуси лет двадцать-двадцать пять: это еще будет при нашей жизни. При вашей точно. Про себя не знаю.
— Я думаю, что вы достаточно молоды, чтобы мы могли вместе посмотреть на это.
— Ну, да, спасибо за комплимент. И я вам могу объяснить, почему Европа ни на секунду не задумается, почему она примет к себе Беларусь. Знаете почему? В силу тех обстоятельств, в силу тех «материально-технических характеристик» – пошучу я так – европейской нации, которые я вам сказал. Дело в том, что Европа никогда не будет иметь проблем от Беларуси.
Принять Беларусь в Европу это вот, понимаете, как в коммунальной квартире объединиться с соседом. Просто вот там в коммуналке живет какой-то хороший человек, который не принесёт тебе бед.
Еще раз повторяю: в силу ментального характера беларусского народа любая общность с удовольствием присоединит его к себе. Потому что беларусы — народ незлобный, это народ не преступный. Я бы сравнил беларусов со словаками.
— А мне кажется — из личного опыта — что беларусы очень похожи на ирландцев.
— Вот про ирландцев я ничего не знаю. А в Словакии я был, и Беларусь мне кажется такой же тихой страной, в которой люди нормально живут, а потом откроют границу и спокойно войдут в Шенген.
— И вы думаете, что Россия просто так отпустит Беларусь?
— Я вам сказал, что такой я вижу Беларусь через 25 лет. Мы не знаем, будет ли Россия тогда в нынешних границах. Не забудьте, что вы только что в порыве вполне логичного патриотизма напомнили мне, что беларусы - это не мямли и они умели по-разному отстаивать свою независимость и достоинство. Беларуская история это не только участок с бульбой, куда нужно прыгнуть, в этой истории есть и другие страницы. И для меня будущее Беларуси более понятно, чем будущее Украины.
На свой народ и национальные особенности его выживания надо уметь посмотреть со стороны, что может сделать только экспат.
У вас свой путь выживания, с него будет тяжело сойти. Я даже у вашего президента вижу неожиданные проявления человеческого достоинства, когда он покрикивает «мы независимое государство». Посмотрим, что будет дальше.
Для меня абсолютно очевидно, что Россия будет испытывать на следующем сроке Путина невероятные центробежные силы, потому что она уже подписалась под программой стагнации. У компактной Беларуси нет таких стратегических проблем, как у России, они просто не заложены в её существование.
— Какие проблемы вы имеете в виду?
— Россия взяла Крым – получила санкции, взяла Донбасс – получила санкции, теперь санкции закладываются в бюджет, то есть его уже недополучают, это тормозит страну. Понимаете да? Кроме того в Беларуси еще одна такая интересная история.
После того, как Лукашенко ещё на моей памяти показывал себя с оппозицией как настоящий изувер, когда в стране просто исчезали люди и получали сроки…мы видим, что Лукашенко оказывается достаточно пластичным и для него сейчас Европа не пустой звук.
Лукашенко, по моему ощущению, не согласен сейчас идти в одну могилу вместе с Владимиром Путиным. Он видит жизнь как-то по-другому – что говорит о справедливости того мнения, что все меняются.
На мой взгляд, Лукашенко вот такой: ему удалось сохранить тяжелейший баланс между криками о верности Владимиру Путину и Союзному государству с одной стороны и хорошими отношениями с Украиной. Я имею в виду его знаменитое обещание, что никогда агрессия против Украины не пойдет через землю Беларуси.
Правда, если Путин захочет, то он Лукашенко спрашивать не будет: войска пойдут именно через Беларусь – но даже эти слова Лукашенко дорогого стоят. Поэтому, вот здесь, как мне кажется, украинцы очень позитивно воспринимают беларусов как абсолютно мирного друга, акции которого повышаются.
— А как они воспринимают дружбу с Россией?
— На днях для сайта Радио Свобода я написал статью, которая называется «Прощальная». Почитайте её. Это про то, как Украина очень тяжело ментально расстается с Россией. Но дружба с Россией закончилась после настоящей трагедии, которую пережила Украина. И когда мы говорим о России, мы говорим о Беларуси тоже, потому что у нас значительная общая история.
Жизнь продолжается. В Украине никто не собирается умирать, все собираются сделаться богаче, измениться. На мой взгляд, Украина приняла окончательное решение – ментальный разрыв с Россией произошел. И уже никакого возврата не случится, тут Порошенко прав…
Я на днях проводил голосование в передаче «Эхо Украины» на «Прямом» и показал видео одного солдата из какой-то национальной республики в России, который рассказал, что люди идут воевать на Донбасс просто за деньгами, а потом я спросил украинскую телеаудиторию: «как вы считаете, вернутся ли отношения на старый уровень?». И только 13% проголосовало за то, что вернутся.
— И что такого должно произойти, чтобы подобный разрыв случился между Беларусью и Россией?
— Как я вам уже сказал, беларусы - это не украинцы, они, в массе, более патерналистский народ. Беларусы, на мой взгляд, очень аккуратны и вот этот инстинкт выживания, который выражается в неконфликтности, у них развит невероятно, вот просто невероятно!
Поэтому если так сложится, что Беларусь выйдет из Союзного государства, потом появится какой-то новый президент, который более европейски ориентирован, чем Лукашенко — вы удивитесь, что произойдет с вашей нацией. Все беларусы вдруг утром проснутся европейцами. Тут же по всей стране появятся лозунги «мы идем в Европу».
Я бы знаете, с кем сравнил бы беларусов? С этими вот из мультика, как они называются… миньоны! Вот они сейчас бежали в правую сторону и искали одного хозяина, а завтра — бегут в левую. В этом нет никакого уничижения, еще раз повторяю.
Но если страна маленькая, то у её народа невероятно развито чувство самосохранения. Он должен выжить — даже не задумываясь об этом! И такой народ просто ведет себя совершенно по-другому. Даже ты не замечаешь вообще, что ты так живешь. Но живешь ровно так, чтобы тебя не прихлопнули между Россией с одной стороны и Европой с другой.
— А Прибалтийские страны в этом смысле похожи на Беларусь?
— Нет, конечно.
— Почему? Они же ведь тоже маленькие.
— Во-первых прибалтийские страны ближе к Европе, это и всегда была Европа. Во-вторых у них меньшая советская прививка, они были «взяты» во время, когда почти началась Великая Отечественная война. Они всегда были мягко враждебные к советской системе, они не принимали советское, они не участвовали в советском, они были брезгливы к Советскому Союзу.
Там была разрешена частная собственность – и сама советская власть к ним особым образом относилась. Вот почему у них произошёл такой быстрый возврат обратно в Европу.
Не забывайте про географию. Прочитайте книгу умершего молодым журналиста «Радио Свобода» Петра Вайля «Гений места». Это великая книга, которая говорит, что гений чаще всего состоится только в определенном географическом пространстве.
Понимаете? Микеланджело был возможен только в Италии. Трудно представить себе Микеланджело в России или в США – тем более, что тогда еще не было США. Гению нужен определенный климат.
География имеет свое значение – и если вы заметили, Беларусь «восточней» прибалтийских стран, а это на что-то влияет. Не знаю, радиация, звезды. Понимаете?
А Россия еще восточнее Беларуси. Страна такой величины, как Россия со своими медведями, республиками и федеральными округами не может быть либерально-демократической. Не может быть либеральной страна, где в Москве принимают решения, пока во Владивостоке спят. Ну, не бывает так!
Понимаете, мир устроен таким образом, что народ меняется, он выбирает своих лидеров и ту форму правления, которая наиболее адекватна. Путин абсолютно адекватен нынешнему российскому народу.
— А что дальше?
— Сейчас появилась новая сущность и общий мир под названием Интернет — и мы, люди, стали периферийными устройствами. Подключаешься к «Фейсбуку» — и становишься периферийным устройством большого мира. Мы каждый день читаем ленту, которая загружает нас фактами и идеями так, как будто обновляет наши «операционки».
У меня есть, так сказать, своя теория, не новая, потому что уж очень многие думают в этом направлении, это такая логичная фигня по развитию общества, такая логичная ступень развития общества.
Я, как ни странно, говорю сейчас про Беларусь. Сейчас поймете. Мир — и вы вместе с ним — становится более универсальным в своем мировоззрении, в обмене идеями. Кто-то выкинул идею, а она начинает всеми без границ обсуждаться и пробивать языковые кордоны: от компьютерных игр до отношения к ЛГБТ, которое, кстати, сильно продвинулось к лучшему именно благодаря Интернету.
При этом, что интересно, все национальное как бы сохраняется, но меняется то, что можно назвать социальными условиями игры…
— Матвей Юрьевич, вам знаком термин «глокализация»?
— Нет. А что это такое?
— Этим термином обозначается сосуществование двух разнонаправленных трендов в процессе глобализации. Суть его такова: национальные сообщества становятся не только более «глобализованными», но и одновременно становятся более «локальными», в них ускоряется рост национализма и акцентируются различия – потому что люди хотят сохранить свою идентичность в процессе глобализации. Это то, что мы наблюдаем и в Украине, и в Беларуси.
— Ну, наверное, наверное, может быть, да. Принципы сосуществования и преемственность идей становятся общими. И Беларусь, безусловно, меняется — в этом у меня нет сомнений.
— Интересная точка зрения. Кстати, а вы себя считаете патриотом Украины или, может, какой-нибудь другой страны? Вам вообще свойственно это качество — быть патриотом?
— Мне придется, как в Одессе, на вопрос отвечать вопросом: что понимать под патриотизмом? Для украинских националистов патриотизм заключается в том, чтобы, например, в Верховной Раде бросить дымовую шашку. Может быть и такой патриотизм, радикальный. Это ведь очень размытое понятие.
— А что персонально вы, Матвей Юрьевич Ганапольский, вкладываете в это понятие?
— Мне кажется, что понятие «патриотизм» у нас извращено — именно таким был патриотизм XIX века, когда каждое государство и лидер жили, как в осаде. Сейчас же уместно задать вопрос «что такое патриотизм в объединенной Европе?».
Вот, например, берем голландца или словака и спрашиваем его: «ты патриот?». Он скажет: «да, конечно!». И тогда уместно спросить: «а какие идеи ты отстаиваешь?». Тут-то и становится понятно, что быть патриотом — значит отстаивать общечеловеческие ценности.
Проблема Путина заключается в том, что он живёт в XXI веке, но мыслит мерками XIX века: в первую очередь, приростом территории. Он не понял, что для того, чтобы Крым был российским, не надо было захватывать этот Крым. Он совершил эту фатальную ошибку, которая погубит его и РФ.
Нужно было дружить с Украиной, скупить весь Крым, скупить все местные бизнесы — и пускай бы тогда Украина занималась светом и газом, а весь бизнес был бы «русским». Ведь, собственно, так и делают транснациональные корпорации. Путин совершил ошибку – теперь расплачивается вся страна.
Мы должны оттолкнуться от осознания того, что такое патриотизм в XXI веке. Разве исчезли национальные языки из-за того, что страны Европы объединились в ЕС и создали европейский парламент и европейское правительство, делегировав часть своих прав некоему синклиту? Разве исчезли национальные экономики, разве исчезли национальные традиции? Нет. Как вы верно сказали, они только углубляются.
Быть патриотом в XXI веке это нечто другое, чем быть патриотом в XIX веке. Поэтому я безусловно патриот в современном смысле: потому что я отстаиваю не территории, а идеи.
Я отстаиваю простые общечеловеческие ценности и то, что называется «европейским выбором», выбором европейских правил игры. Вот в этом смысле я самый большой патриот. Я европеец, но кроме этого я большой любитель США.
Что я ежедневно делаю? Я стараюсь отстоять и показать своим украинским зрителям вот эти ценности, которые на самом деле ценности. Именно то, что Европа стала единой, положило конец самым кровопролитным войнам, которые на протяжении столетий раздирали это пространство. Поэтому, безусловно, я патриот.
— В начале 1990-х в Беларуси и Украине была популярна концепция создания Балто-Черноморского Содружества с участием балтийских стран, Польши, Украины и Беларуси, как наиболее устойчивой структуры для нашего региона. Что вы об этом думаете?
— Появление любого союза происходит на двух основах. Первая основа – идеологическая. Это может быть религия, какие-то общие идейные правила игры – то есть, идея для объединения. Главное – чтобы она не была страшной идеей против кого-то. Вторая основа – это экономическая выгода. Потому что в случае с любым союзом должен быть простой ответ на вопрос: «а зачем его сделали?» А тут у меня нет ответа.
Я понимаю, что, например, Петр Алексеевич Порошенко хочет показать себя таким отчаянным европейцем. И, как вы видите, все его шаги направлены на то, чтобы так или иначе имплантироваться в Европу, показать себя пацаном с правильной улицы, «бэкстрит боем», членом коллектива.
Он всячески говорит Европе «мы играем с вами», как когда-то говорил Саакашвили, который в бытность президентом Грузии приказал везде в своей стране поставить флаги Грузии и Европейского Союза. И в этом ничего такого нет — это просто месседж «мы с вами духовно».
Да всё можно сделать: съехались, выпили коньяк, виски, хорошее итальянское вино, съели канапушки и подписали какой-то договор. Как это будет работать, в чем смысл этого – хотелось бы объяснений. А так – в принципе, да, можно. Ну, вот есть же союз России и Беларуси – и никто не знает, зачем он создан.
— Это самая большая страна в мире, но мало кто в мире знает про неё.
— Это XIX век, это то, о чем я и говорил. Союзное государство России и Беларуси — страна, которой никогда не было нигде кроме «союзного» телевидения, которое жрет деньги и показывает сюжеты про то, какие замечательные Путин и Лукашенко.
Ещё оно есть в «союзной» газете, в редакции которой такой советский дух, что не продохнуть. Союзное государство никому и никогда не показало для чего оно всё-таки создано. Если оно создано для «самой большой территории», то с таким же успехом Европа, если захочет утереть нос Путину и Лукашенко, объединится с Америкой и у них будет своё самое большое государство в мире. Но XIX век прошёл безвозвратно – надо жить новыми идеями.