Бабченко: Открытое нападение Путина на Украину сейчас – один из наиболее вероятных сценариев

Готов ли президент РФ Владимир Путин начать большую войну против Украины, чем российская пропаганда отличается от советской, представляют ли угрозу для московского режима наемники, воевавшие на Донбассе, и почему в России резко прекратились теракты с мусульманским подтекстом.

Об этом в авторской программе Алеси Бацман на канале "112 Украина" рассказал российский военный журналист Аркадий Бабченко. Издание "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.



– Аркадий, добрый вечер.

– Здравствуйте.

– Вас в первую очередь знают как военного корреспондента. В феврале этого года вы спешно уехали из России, потому что на вас собирались завести уголовное дело. За что?

– За все. За мою нацпредательскую деятельность, за то, что я бандеровец, предатель Родины, диссидент и инакомыслящий. Это уже не первый раз, просто тогда был последний звоночек… за все вкупе. Или вас интересует статья?

– Если знаете, назовите.

– Что-то типа два-восемь-два (ст. 282 Уголовного кодекса Российской Федерации "возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства". – "ГОРДОН") или вроде этого.

– То есть собирались посадить надолго?

– Не знаю, они же не докладывают.

– Вы же наверняка хотите когда-нибудь вернуться на родину. Представляли, каким может быть ваше возвращение?

– Конечно. Я думаю, мое возвращение будет выглядеть так: на Тверской улице стоит колонна американских "Абрамсов", я с фотоаппаратом сижу на третьем танке, на броне. Мы приезжаем в Кремль...

– Неплохо (улыбается)…

– … начинаем раздавать тушенку голодающим Москвы, которые говорят: "Нет, мы Путина не поддерживали, ничего не знали, мы вообще добрые и хорошие". Я думаю, будет примерно так.

– Когда это может произойти?

– Нескоро, потому что такие режимы устойчивы. Экономика не рухнула так, как могла бы рухнуть. 50 долларов за баррель – это, в принципе, та цена, при которой режим может существовать еще долго. Владимир Владимирович Путин для своих 65 лет в замечательной физической форме. Медицина сейчас достигла таких высот, что Мугабе идет на 25-й срок в свои 93 года (президент Зимбабве Роберт Мугабе, занимает пост с 1987 года, до этого семь лет руководил государством на должности премьер-министра. – "ГОРДОН"). Так что это вопрос не ближайшего времени… 10–15–20 лет, не знаю, но какое-то

– Вы гражданин России, при этом у вас есть и еврейские, и украинские корни. Вы хотели бы получить израильский или украинский паспорт?

– Ну израильский хотел бы, потому что, конечно, это удобный паспорт, но там доказывать надо… это все проблемно, потому что в 30-е годы родственники не стремились на каждом углу кричать, что они евреи. С украинским гражданством сложнее, потому что оно накладывает определенные обязанности. Я не понимаю, как можно приехать из страны-агрессора в страну – жертву агрессии и не пойти, например, защищать ее. Потому что, если ты переезжаешь сюда жить и получаешь гражданство, ты должен отдать долг тому государству, которое тебя принимает. А я уже просто боюсь. Думаю, пятую войну я уже просто не переживу. То есть здесь – чисто от страха.



– Сейчас у вас российский паспорт, и вы много путешествуете по миру…

– Я бы не назвал это путешествиями.

– Перемещаетесь, скажем так. Какая у людей реакция на ваш российский паспорт, неловко не бывает от того, как на него реагируют?

– Ну смотря где. В Израиле всем плевать, конечно, потому что там россиян достаточно много. В той же Чехии тоже всем плевать, потому что ты – турист, везешь деньги, ну пожалуйста. А в Украине – да, мне неловко доставать российский паспорт. Не то что неловко, мне стыдно. Безусловно, стыдно.

– Давайте поговорим о ваших российских коллегах. Вы заявляли, что самое главное российское пропагандистское оружие – "зомбоящик", и это главное зло. Я сейчас говорю о Киселеве, Соловьеве, Толстом, Бабаян. Они такие же преступники, как и те, кто посылает солдат, деньги и оружие на Донбасс, или нет?

– Нет, конечно, они не такие же преступники. Они преступники гораздо больше. Но я бы начал с того, что никакие они нам не коллеги: то, чем они занимаются, не имеет к журналистике никакого отношения. "Первый канал", РТР – это не средства массовой информации, это – средства массовой пропаганды, а скорее даже средства массового зомбирования. Это агентства, которые применяют некие формы психотронного оружия против своего собственного народа (и ладно бы только против своего собственного – так уже и по периметру пошло). Те люди, которые организовывают свои казацкие отряды или какие-то общины, находят добровольцев и отправляют их воевать на Донбасс, – они не обладают такими мощностями, какими обладает телевидение.

Безусловно, на тех людях, которых вы назвали, лежит гораздо большая ответственность, потому что свести с ума целую страну – это надо уметь. Я вам хочу сказать, что и Константин Львович Эрнст (гендиректор "Первого канала". – "ГОРДОН"), и Добродеев (Олег Добродеев, гендиректор Всероссийской государственной телевизионной и радиовещательной компании. – "ГОРДОН"), и Киселев (Дмитрий Киселев, генеральный директор российского международного информационного агентства "Россия сегодня", заместитель гендиректора ВГТРК. – "ГОРДОН") свои деньги получают не зря, они их отрабатывают совершенно точно.

– Большие деньги получают?

– Сумм-то мы не знаем, но там большие деньги однозначно, не какие-то копейки. Сейчас истерия подутихла, но в 14-м году было страшно: когда ты смотришь и видишь, как у половины города просто стекленеют глаза и с ними невозможно говорить, ты им ничего не объяснишь. Планка упала – и привет! "Крым – наш, мы великие!" Начинаешь ему говорить: "На кой черт вы это делаете, зачем тебе это надо? Зачем вы людей пошли убивать?" – "Крым – наш, мы великие!" Все. Это мощное оружие. Я думаю, что это вообще впервые в истории человечества такое произошло, потому что такого инструмента не было даже у Геббельса. Во времена Геббельса телевидение все-таки только зарождалось, и были только печатные издания…



– Радио.

– Да, но телевидение по степени влияния все-таки мощнее. Зомбирование идет сразу в мозжечок, минуя подкорку. Логические центры там не задействованы (улыбается).

– Советская пропаганда была слабее российской?

– Советская пропаганда, может, была и сильнее российской, но советская пропаганда при всем этом, вспомните, говорила: "Мы за мир". "Мы самая мирная страна, мы самые добрые люди". То есть она апеллировала к каким-то человеческим чувствам, здесь же – ровно наоборот. [Российская] пропаганда достала из людей всю гнусь, всю мерзость. У этого режима ставка сделана на самые низменные человеческие чувства. Более того, если в Советском Союзе классом-гегемоном был пролетариат (а пролетариат может быть как плохим, так и хорошим, как агрессивным, так и неагрессивным), то этот режим делает ставку на класс-гегемон гопничества. Гопники агрессивны всегда, они достают агрессию, они достают ксенофобию, ненависть, шовинизм. Это страшно.



– Хорошо. А среднестатистические журналисты, корреспонденты, которые работают…

– … среднестатистических журналистов уже не осталось…

– … на кремлевские СМИ (это же не только те люди, о которых мы сказали) – они понимают, в чем участвуют? И какие у них примерно зарплаты, за что они работают?

– Понимают. По зарплатам я вам не скажу – не знаю, поэтому не спрашивайте, Алеся. Я могу вам сказать так: году в 14-м, кажется, вышел очередной фильм "Еще 17 друзей хунты"…

– НТВшный.

– Да. В нем, в том числе, рассказывали и про меня. Так вот, этот фильм снимала моя знакомая, с которой мы когда-то работали у Андрея Норкина (экс-глава телекомпании "Эхо-ТВ" и московского бюро телеканала RTVi. ­– "ГОРДОН"), она делала вполне себе демократические сюжеты, вполне европейской направленности. А потом она выпускает этот фильм. Я с ней списываюсь и говорю: "Как?.."

– Сестра, сколько? (Смеется).

– Нет, об этом не спрашивал, меня это не интересовало. Говорю: "Как так?.." – "Понимаешь, у меня трое детей, ипотека, мне нужно за квартиру платить". "Ну о'кей, чо. Спасибо".

– Бывший депутат Госдумы РФ Денис Вороненков в своем последнем прижизненном интервью изданию "ГОРДОН" (у нас на сайте оно появилось за полтора часа до убийства) сказал: "Новая газета" публикует сливы ФСБ, схожая ситуация и с телеканалом "Дождь". В России осталось хоть одно свободное СМИ?

– Остались. Безусловно. Та же "Новая газета" – это свободное СМИ, по большому счету. Пока еще. Но дело в том, что им пока позволяют остаться [свободными]. Понятно, что как только власти нужно будет, – по первому щелчку они все будут закрыты.

– Когда вы последний раз были в зоне АТО?

– Три года назад. В самом начале еще.

– Как это было?

– Все только начиналось, заваривалось, еще ничего не было понятно. Непонятно, где линия фронта, где кто, какая деревня поддерживает ту сторону, какая эту. Мешанина, в общем, была.



– В 2014 году вы попали в плен под Славянском. Это случилось в тот приезд?

– В общем, да.

– И тогда вы провели ночь в непонятном статусе у украинских военных, вас избили. Что тогда произошло? Вас же чуть не убили, насколько я понимаю.

– Было дело… неразберихи там не было… я не готов сейчас об этом говорить… Война. В общем-то, обычное дело для войны. Я сам был солдатом и все это понимаю.

– Тогда вы были в чем-то виноваты или наши солдаты не разобрались в чем-то?

– Я вам не скажу (улыбается).

– Не хотите вспоминать?

– Нет, не хочу об этом говорить.



– Сколько раз в жизни у вас были ситуации, когда вы были на грани жизни и смерти?

– Ну были. Все-таки надо понимать, что если ты занимаешься военной журналистикой, возможность умереть раньше времени в общем-то входит в твой контракт, это твоя обязанность. Например, как военный журналист ты не можешь брать в руки оружие, это – полное табу. Но при этом ты должен понимать, что если ты находишься с этими людьми в этом месте, то твоя обязанность – погибнуть вместе с ними, если так сложатся обстоятельства.

– Давайте представим, что война закончилась. Что делать с российскими "добровольцами", в большинстве случаев головорезами, которых когда-то Путин амнистировал, которые уже почувствовали себя хозяевами жизни, поняли, что такое кровь и вкусили ее. Куда их девать? Они могут угрожать самому режиму?

– Нет, они не могут угрожать режиму никоим образом. Я еще в 14-м году писал об этом: власть никогда не даст сформироваться сколь-либо сильным группировкам, прошедшим войну, – они будут ее первейшими врагами. И ровно по этому сценарию выходит: люди, возвращающиеся оттуда, если пытаются делать хоть что-то, формировать какие-то объединения, какие-то отряды, – их громят моментально. Потому что эти люди совершенно не нужны власти. Хотите поехать на Донбасс, быть закопанными где-то в лесопосадке под безымянным номерком – пожалуйста, Россия вас будет отправлять в путь эшелонами. Но обратно – нет. У них проблемы начинаются уже на границе, шерстят оружие, не дают провозить. И когда они возвращаются обратно, за ними смотрят. Чуть что – первыми из милиции будут звонить им. Это уже все проходили не раз и не два.

– Но Гиркин ведь приехал и критикует власть сейчас.

– Гиркин – никто. У него людей полторы калеки, оружия у него нет, и серьезной опасности для власти он не представляет. Как только власть подумает, что он представляет для нее опасность, – он сядет тут же и надолго. Без вариантов. Потом, опять же, есть ЧВК Вагнера (российская частная военная компания "Вагнер"; по информации СМИ, наемники из ЧВК принимают участие в войне на Донбассе на стороне пророссийских сепаратистов и в Сирии на стороне правительственных войск. – "ГОРДОН"). С проблемой нейтрализации этих людей сейчас справляются довольно успешно.

– Вы говорили, что после чеченской и грузинской войн много пили. Какие у вас отношения с алкоголем сейчас?

– Алкоголь все-таки одна из самых больших проблем при ПТСР (посттравматическом стрессовом расстройстве. – "ГОРДОН"). Я после чеченской войны пил два года и после грузинской – два года. То есть у меня, видимо, выработалась какая-то планка. Сейчас после Украины, после моей крайней командировки на войну, прошло уже три года – отношения с алкоголем у меня замечательные, довольно ровные.

– Алкоголизм и алкоголь на фронте – это проблема?

– Проблема и большая. Даже не столько на фронте… хотя на фронте, конечно, это безусловная проблема, потому что алкоголь и оружие вообще не совместимы, а алкоголь и агрессивные вооруженные люди несовместимы еще больше. Но там есть возможность это дело контролировать. Настоящей проблемой это становится, когда люди возвращаются с войны. Мне, например, повезло: я вернулся с войны в столицу, в город, где были деньги; я смог найти работу, завести семью, как-то зацепиться за жизнь. А многие люди, которые возвращаются в не самые богатые регионы: в деревни, села, где ни работы, ни денег, ни черта – спиваются. Это проблема всех войн.



– Если сравнивать украинских и российских военных: чем они отличаются? По подготовке, по качеству, по отношению к родине, к своему долгу.

– Не могу сказать. Я сталкивался с украинской армией три года назад и сейчас это совершенно другая армия, безусловно. Украинская армия сделала гигантский шаг в развитии. С мотивацией все понятно: украинцы защищают свою Родину. Это – самая главная мотивация. Что касается российской мотивации, то я не могу ее понять, даже несмотря на то, что прожил в этой стране 40 лет. Я никогда не думал, что может дойти до того, что жены десантников будут отказываться от своих мужей за деньги и будут готовы их хоронить безымянными, под номерками.

– Отказываются?

– Ну да. Те же самые псковские истории, истории Льва Шлосберга, который получил битой по голове за то, что это раскопал. Да, людей запугивают, а главное – дают деньги, и они за деньги отказываются от своих родных.



– О каких суммах речь?

– Говорили о трех и пяти миллионах.

– Рублей?

– Да. Думаю, что примерно так и было. Это гигантские деньги для регионов.

– Я задам вам сложный вопрос (вы ведь не только военным корреспондентом были, но и сами воевали): на войне вы убивали людей?

– Нет. Надеюсь, что нет. Я процентов на 95 уверен, что на мне нет крови. Но я стрелял все-таки… Да…

– Вы участвовали в чеченских войнах дважды: первый раз – по призыву, а второй раз пошли по собственной инициативе, были контрактником. Потом вы говорили: "Больше за имперские амбиции России я воевать не буду". Вы чувствуете ответственность за то, что помогали режиму тогда?

– Да, конечно. Но тогда все-таки был другой режим. Я не этому режиму помогал. Да и вообще на войне таких разговоров не было: помогаешь ты режиму или не помогаешь. Эти разговоры из параллельной вселенной. Но, безусловно, я чувствую ответственность за то, что был на имперско-шовинистической войне.

– Какой сейчас самый реалистичный сценарий развития ситуации на Донбассе, на ваш взгляд: миротворцы, замораживание конфликта?

– Я думаю, замораживание конфликта. Миротворцы – да, это возможно. Скорее всего, так и будет. И тогда конфликт будет заморожен и заморожен надолго. До того момента, пока не рухнет режим в России. На мой взгляд, это наиболее вероятный сценарий.

– Кто будет входить в миротворческий контингент?

– По-моему, это не так уж и важно. Россия, конечно, будет настаивать, чтобы там были и российские миротворцы, потому что до этого – и в Приднестровье, и в Грузии – миротворцы были в основном российские. Но даже если их там не будет, это все равно будет означать заморозку конфликта.

– Сейчас над Украиной сгущаются тучи, в том числе с европейской стороны. Посмотрите на чехов, на венгров. Чьи там уши торчат?

– Венгрия и Земан, по-моему, это однозначно уши Кремля. Но я с вами согласен в том смысле, что турбулентность начала усиливаться. Тот спокойный период с 1945-го по, наверное, 2013 год, когда всеми странами были приняты некие правила, устоялся некий мир и порядок…

– По границам.

– Да. Вот сейчас, по-моему, [мир] начинает трясти, и он начинает немного изменяться. Худший шаг Путина в том, что он показал: этот порядок можно нарушать, если ты сильный. И это, безусловно, спровоцировало цепную реакцию.

– В Грузии показал…

– Россия это показывала сначала в Абхазии и Приднестровье в 90-х, потом – в Чечне, потом – в Грузии и сейчас – в Украине.

– Что бы вы сказали Земану в ответ на его предложение по поводу Крыма?

– (Смеется). Я бы, наверное, сказал: "Дружище, а давай мы тебе предложим денег за 68-й год и опять оккупируем Чехию. Раз ты считаешь, что можно торговать, – называй сумму".






– До 2 февраля 2018 года американская разведка обещает опубличить, а потом, возможно, и арестовать активы, недвижимость, бизнес российских олигархов, окружения Путина и их родственников на Западе. На что это может повлиять и к чему привести?

– Если ждете какого-то глобального потрясения, то его не будет. Это очередной виток усиления санкций (это хорошо, безусловно), но к обрушению режима это не приведет. Загнивать, как я думаю, это будет долго, постепенно, по шажочкам – и в конце концов загниет. Вот это – один из шажков.

– Аркадий, олигархи Путина больше любят свои деньги или Путина?

– Дело не в том, кого больше любят олигархи Путина. Дело в том, что поляна зачищена полностью.

– То есть?

– Я думаю, что все глобальные стратегические решения принимает один-единственный человек – Владимир Владимирович Путин. Не думаю, что в его ближайшем окружении есть какая-то фронда. Мы видим, что в последнее время зачистки там происходят чуть ли не каждую неделю: то смена губернаторов, то смена высших чиновников, министров, [руководства] ФСО и так далее, и тому подобное. То есть он меняет поляну. Я думаю, что в его ближайшем кругу, который влияет на принятие стратегических решений, лояльность к нему полная. Если ты выбираешь между Путиным и своими деньгами на Западе, я думаю, тебе просто разрешат свалить на Запад и все. Вместо тебя найдут еще десяток таких же.

– Хм, разрешат все-таки? Гуманный вариант.

– Я думаю, что да. Почему бы и нет?

– Не как с Лесиным?

– Мы не знаем, что с Лесиным. У нас с вами нет информации. Я, например, не думаю, что Лесин был убит по приказу Путина. Ну зачем?! Политические убийства имеют смысл, когда человек действительно несет какую-то угрозу.

– Лесин владел информацией о главных газпромовских медиа: деньги, перемещения, создание и так далее…

– Я не думаю, что это была какая-то критическая информация. Если владел, может быть, допускаю… но не думаю, что это наиболее вероятный вариант.

– Вы следите за ситуацией, которая разворачивается вокруг сбитого самолета с президентом Польши Качиньским? Заявления Польши становятся все более жесткими по отношению к России, видно, что они конкретно взялись за это дело. Сначала была эксгумация, потом допросы, сейчас минобороны Польши заявляет, что был взрыв на борту самолета еще в воздухе. Если все-таки Польша докажет, что Россия в этом виновата, какие последствия могут грозить России?

– Если Польша докажет, что это Россия, то последствия будут колоссальные. Потому что это будет акт государственного терроризма и, в общем-то, акт прямой агрессии. Убийство президента суверенного государства – такого еще не было. Но, во-первых, я не думаю, что они это докажут, а, во-вторых, насколько я слышал в новостях, они пока не могут с точностью идентифицировать этот звук как взрыв. В-третьих, я сомневаюсь, что это действительно был взрыв. Но суть в том, что этот режим начинают мочить по всем фронтам. Владимир Путин думал, что он будет вести войну танковыми дивизиями, а танковыми дивизиями отвоевали в XX веке, в XXI веке войны ведутся уже совсем по-другому: расследованиями по употреблению мельдония во время Олимпиад, недопущением президента шахматной федерации на шахматные матчи, войны ведутся биткоинами, расследованиями по ботофермам, влияющим на выборы, и так далее. Будут мочить по всем фронтам. Давление Польши сейчас – это ровно та же самая стратегия.

– К чему такое давление может привести на международной арене?

– Режим будет усыхать, Россия будет все больше и больше окукливаться, в конце концов дойдет до некоего железного занавеса (ненастоящего, конечно, не как при Советском Союзе), но какое-то окукливание будет. И экономическое загнивание. Продолжаться это будет долго, но в конце концов дойдет до Венесуэлы, а там, видимо, и "биг бада бум".




– Еще возможно открытое нападение Путина на Украину?

– Да.

– Да?!

– Я думаю, это один из наиболее вероятных сценариев.

– Ого!

– Думаю, что достаточно большая война в Украине – один из наиболее вероятных вариантов развития событий.



– Еще есть силы и желание?

– Силы есть: реформа армии, которую провел Путин, дала результаты. Российская армия, хочу вам сказать, как пишут в рейтингах, третья или четвертая в мире. И это действительно так, деньги в армию влиты такие…

– Так они же разворовываются!

– Так вот: влиты такие деньги, что, даже несмотря на воровство, армию реформировать получилось. И это не та армия, которую я видел не то что в Чечне, а в Грузии. Армия действительно изменилась кардинально, воевать она готова и у Путина есть замечательный ресурс из примерно миллионов ста населения, которые готовы воевать где угодно и за что угодно. Это правда. Проблема в том, что когда начнется экономическое загнивание, для авторитарных режимов нет лучшего решения внутренних проблем, чем какая-нибудь внешняя победоносная война. И первая цель – конечно, Украина.

– То есть несмотря на санкции, несмотря на ухудшение, на то, что уже не хватает денег на какие-то амбициозные проекты, – все равно, вы думаете, он может в открытую пойти войной на Украину?

– Я думаю, что да. Ведь это он говорил про загнанную в угол крысу. Это его мировоззрение. Когда у тебя не останется вариантов, что еще делать-то?

– В интервью изданию "ГОРДОН" бывший сокурсник Путина и бывший советский разведчик Юрий Швец сказал: "Вы серьезно думаете, что Путин, делающий подтяжку лица, развяжет ядерную войну? У него от страха ботекс потечет". Кстати, этот материал набрал на сайте несколько миллионов просмотров. Вы верите, что Путин когда-нибудь нажмет ядерную кнопку?

– Я думаю, что может.

– А не жалко себя и капиталы?

– Когда ты понимаешь, что у тебя остается вариант, как у твоего друга и товарища Каддафи, то, мне кажется, лучше умирать с музыкой и вместе со всем миром, чем одному в канализации. Меня в России считают аллармистом и пессимистом, и если бы в 2013-м я сказал, что российские танки будут утюжить украинские города, мне бы сказали: "Все, братан, давай в психушку – ты совсем головой поехал". Сейчас мы живем в реальности, когда российские танки утюжат украинские города, когда Россия напала на Украину. Еще четыре года назад этого никто не мог себе представить. Поэтому в каком мире существует этот человек, кем он себя представляет, каким он видит мир вокруг себя, какую ему дают информацию, мы не знаем и не можем залезть в его голову. Но видно, что этот человек готов к войне, готов на смерть и убийства.



– С технической точки зрения: российское ядерное оружие боеспособно, оно готово взлететь? Одно дело отдать приказ, но это же длинная цепочка, в которой задействованы разные люди, разные технологии, которые должны обновляться…

– Я думаю, что какой-то процент взлетит. Может, и не все 100%, но что-то взлетит. Я говорил: российская армия реформируется, деньги туда вливаются. В 2012-м Владимир Владимирович понял, что силовики – его единственная и последняя надежда, после Майдана он понял это окончательно. Если в 12-м году и милиция, и армия были уже на крайней стадии лояльности к власти и были готовы перейти на другую сторону (если бы другая сторона показала силу и готовность, это вполне могло бы случиться), то сейчас ситуация изменилась. Если Путин отдаст приказ дойти до Гибралтара, то, я думаю, дойдут. Завалят пол-Европы трупами, но дойдут.

– У вас действительно пессимистичный сценарий…

– В мире существуют армии двух видов: первый – это европейские армии, армии стран НАТО и США. Это армии, основанные на технологиях. Когда у тебя есть авианосцы, самолеты пятого поколения, туда вкладываются деньги. Второй вид армий – это Россия и Северная Корея. Армии, построенные по принципу орды, когда у тебя есть гигантский ресурс бесплатного пушечного мяса. И те, и те действенные.



– Как раз о Северной Корее. Как вы думаете, Трамп и Ким Чен Ын в приступе "любви" друг к другу могут начать третью мировую?

– Не знаю, они же нам с вами не докладывают. Мы не можем знать, что у них в головах. Но это – вопрос из серии Земана и Венгрии: мы с вами видим, что мир уже больше не тот, каким был. Мы видим, что во многих странах к власти приходят не всегда адекватные люди с какими-то сверхидеями. Первый, конечно, Путин. Потом Эрдоган, потом мой любимый Дутерте, который вообще головой поехал, потом Трамп (извините меня, человек тоже весьма импульсивный и не совсем в адеквате), Ле Пен улучшила результат на выборах с 17-ти до 34%. Та же история в Германии, где крайне правые начали подниматься. Мир трясет, мир входит в какую-то новую стадию. Мы с вами понятия не имеем, к чему это может привести, и прогнозы делать невозможно.

– Вы с самого начала говорили, что Трамп не будет вести пропутинскую линию. Откуда вы знали?

– Когда встречаются два одиночества, и один говорит: "Я самый великий", а второй говорит: "Нет, я самый великий", – понятно, что сначала они будут целоваться в десны (ровно то же самое произошло и с Эрдоганом), но потом какое-то величие должно перевесить. Величие на величие дает антипатию.

– Я очень хорошо помню все эти ликующие российские ток-шоу… Я смотрю российские каналы по долгу службы…

– Сочувствую (улыбается).

– … и все политики так прославляли Трампа и говорили, что на самом деле это победа не Трампа, а Путина. Сейчас эйфория прошла?

– Да, прошла. Сейчас принята такая точка зрения (Трампа не трогают пока еще, он пока что – не чмо), что Трамп, в общем-то, наш, и он, в общем-то, хороший, мы его посадили в президентское кресло в США, но плохой Сенат, плохой Конгресс не дают ему поддерживать нас в полную силу.

– Кто в Кремле отвечает за политику против Украины, за войну в Украине?

– Не знаю, не интересовался, и меня это не интересует.

– Если говорить о российской национальной идее, мне больше всего понравилось определение Виктора Шендеровича. В интервью Дмитрию Гордону он сказал: "Для начала – воду за собой спускать, а потом начинать учить мир духовности". И определение Александра Невзорова, который сказал, что российской национальной идеей должно быть стремление "обогнать Америку по числу нобелевских лауреатов". Вы для себя как формулируете российскую национальную идею?

– Вопрос некорректен, на него не может быть ответа: для того, чтобы была национальная идея, должна быть нация. В России нет нации. В России нет народа. В России нет государства.



– Но страна-то такая есть, и она не дает жить спокойно всем вокруг.

– Вот это – российская национальная идея. Вот вы и дали ей определение.

– А должна была бы быть какой? Вы же россиянин, который хочет вернуться домой, хочет воспитывать там детей, чтобы там все было хорошо…

– Я уже не уверен, что хочу там жить и воспитывать детей, но национальная идея должна быть такой же простой, как и во всем мире: живите сами и давайте жить другим. Не лезьте к другим! Не знаю, можно ли у вас цитировать Подеревянского, но: "Отвалите ото всех!"



– Ваша семья осталась в России?

– Пока да. Мне пока некуда ее вывозить.

– Но вы собираетесь их забрать?

– Да, мы думаем все-таки переехать, потому что я уже девять месяцев живу без семьи и видеть ребенка урывками раз в два–три месяца – это, конечно, не совсем то, к чему я стремился. Мне бы хотелось жить с семьей, безусловно.

– Они себя там нормально чувствуют?

– Давление прекратилось. Как только меня выперли из страны – их не трогают совершенно. Сейчас все-таки не 37-й год: режим нацелен не на посадки, а на то, чтобы выдавить людей из страны. Если ты не понимаешь намеков и не уезжаешь, тогда в ход идут арматура, уголовные дела и так далее. Как только меня из страны вытравили – все, я перестал для них существовать: галочка поставлена, национал-предатель нейтрализован, он больше не в сфере нашей ответственности. Дело сделано.

– Какие сейчас отношения с мусульманами внутри России? Насколько они становятся важной действующей силой?

– Пока никаких. С началом украинской войны эта тема ушла в тень, главными врагами сразу стали бандеровцы. Вы, кстати, заметили, как прекратились террористические акты с мусульманским подтекстом в России? То они были чуть ли не каждую неделю, а тут – бах! – и прекратились, и террористами сразу стали украинцы. Это, безусловно, была искусственная тема, сейчас просто переключились на Украину. По крайней мере, пока в информационном пространстве тема мусульман не присутствует.

– Навальный выходил на дебаты с террористом Гиркиным. Если бы была такая возможность, вы бы вышли на дебаты с Путиным?

– Нет. Зачем?

– Вам бы не хотелось ему что-то сказать, глядя в глаза?

– Хотелось бы. Статья 278 (насильственный захват и удержание власти) и статья 353 (планирование, развязывание или ведение агрессивной войны). От 10-ти до 20 лет. Это единственное, что мне бы хотелось ему сказать.

– В какой стране и каком городе это должно бы происходить?

– Желательно в Гааге.

– В современных российских опросах Сталин занимает первые места: как самый эффективный менеджер, как лидер нации и так далее. Что это: нежелание учить свою историю?

– Зомбирование. Это то, о чем я вам говорил. Причем прямого зомбирования на сталинизм в России нет, но когда власть переключает этот рычажок и говорит, что все можно, то народонаселение это чувствует, подхватывает, и активистов сразу становится вагон и маленькая тележка. Другое дело, что мы с вами на самом-то деле не знаем, действительно ли он занимает первые места, потому что социология, как и журналистика, как независимый институт в России, уничтожена. И проблема не в этом. Думаю, на самом деле проблема в том, что после прогосударственного, провластного путинизма вторая наибольшая политическая группа людей в России – это либералы. По моим ощущениям, те пресловутые 14% действительно существуют…



– Но если бы это были 14%, которые бы действовали, этого было бы достаточно, чтобы поменять власть.

– Действующих 14% действительно вполне достаточно, проблема в том, что они размазаны по большой территории и, как ни крути, жечь покрышки и строить баррикады не готовы. Выйти с уточками на несанкционированный митинг – готовы. И я благодарен каждому, кто выходит, потому что в России для этого нужно мужество. Я знаю, что это такое. Но на большее они пока не готовы. А те люди, которые прославляют Сталина, – их меньше на самом деле, но проблема в том, что они готовы действовать, готовы убивать, вешать на столбах и действительно жечь.

– На голодный желудок?

– Тем более! Особенно на голодный желудок. И те люди, которые сейчас появились, "Православное государство", которое стало жечь кинотеатры, – это одно и то же. Это прямое следствие распада государственности и утери государством монополии на насилие. И я думаю, что во время "биг бада бума" первую скрипку будут играть именно они.

– Ксения Собчак сможет стать реальным альтернативным кандидатом Путину, а не тем кандидатом, которого Кремль поставил якобы от оппозиции?

– Сможет ли на выборах Путина кто-то стать Путиным, кроме Путина? (Улыбается). Нет, конечно, не сможет. Для того, чтобы Ксения Собчак смогла стать кандидатом на выборах, должны быть выборы. В России выборов нет. В 2012 году произошла спецоперация по силовой узурпации власти. По силовой! Я каждый раз настаиваю на этом определении, потому что тот, кто был в Москве в те дни, видел, что центр был забит войсками и ОМОНом. С тех пор гарантированно в России ни на каких выборах, никакими бюллетенями, никакими избирательными урнами власть меняться не будет.



– Геннадий Бурбулис в интервью мне сказал, что после выборов мы увидим другого Путина. Какого Путина мы увидим после выборов?

– Я думаю, что следующим руководителем России после Владимира Путина будет Алексей Навальный, если он доживет до того момента. Сейчас это наиболее вероятный кандидат. Ну или кто-то более-менее либерально-демократический, или хотя бы настроенный в ту сторону… может быть Медведев, может быть кто-то типа Сечина. Но беда в том, во-первых, что сейчас президентская власть практически абсолютна. Я не знаю, сможет ли человек, который придет после Путина, отказаться от такой власти, способен ли он будет провести масштабнейшую политическую реформу. Это первое. Второе: готова ли и хочет ли этого сама Россия. На мой взгляд, не готова и не хочет. И третье: дело в том, что власть в России будет меняться, когда экономическая ситуация будет совершенно аховой (примерно то, что было в Венесуэле).

И тут мы попадаем в ловушку, в которую попали в 1991 году: Советский Союз рухнул, когда нефть стоила 9 долларов, к власти пришло условно либерально-демократическое правительство, в этот момент произошло обнищание населения, и кто в этом виноват? Ну конечно либералы, которые пришли к власти!

Вот так же в 2030–40–70 каком-то году, когда к власти придет условно либеральный правитель, будет экономическое обнищание. Кто будет виноват в этом обнищании? Ну конечно же условный Навальный, который придет тогда к власти! Я боюсь, что следующий после Путина правитель власть удержать не сможет. Проблема не в том, кто будет после Путина. Проблема в том, кто будет после того, кто будет после Путина. А тут на сцену выходят наши любимые сталинисты, которые готовы жечь и взрывать.

– Последний вопрос: что Украине делать с таким соседом?

– Становиться сильной. Пока у вас на севере есть такой Мордор, придется ему постоянно противостоять. Нельзя об этом забывать. Надо становиться экономически сильной страной с сильной армией. Надо делать все шаги к этому, давать отпор. Нужно показывать, что, дружище, если ты сюда сунешься, это тебе будет стоить дорого.

– Аркадий, спасибо вам за интервью.

– Спасибо.