Владимир Карягин: “Даже при оптимистическом сценарии выход из кризиса –5-8 лет“
Кого слушает Лукашенко? И что такое путинские форсайтные корабли?
Об этом и многом другом корреспонденту ucpb.org рассказал председатель президиума Республиканской конфедерации предпринимательства Владимир Карягин, комментируя последние заявления Александра Лукашенко по созданию условий для развития бизнеса.
– Владимир Николаевич, где независимая судебная система? Придут ли инвесторы под те обещания снять некоторые количество контролирующих органов, которые дает сейчас Лукашенко? Хватит ли этого для того, чтобы привлечь сюда деньги?
– Реформирование, когда хозяйственные суды были слиты с общими судами – была как бы оптимизирована судебная система – так вот на наш взгляд произошло нерациональное, потому что общие суды не готовы сегодня разрешать многие хозяйственные споры, понимать логику действий субъектов хозяйствования. Раньше в Высшем хозяйственном суде, где председателем был Каменков, мы как-то процентов на 85 могли все-таки добиться справедливости.
А сегодня таких гарантий нет. И многочисленные потом попытки апелляций – я это знаю по реальным делам, ко мне приходят владельцы бизнесов, рассказывают, когда все это затягивается на 2-3 года, люди теряют свои бизнесы, теряют рабочие места, выгорают, умирают, у них инсульты, инфаркты потом, все. Потеря всей собственности. Естественно, какую это создает атмосферу? Отвратительную! Об этом знаю все инвесторы…
Прежде, чем идти сюда, десятки консалтинговых компаний Pricewaterhouse, Deloitte, крупные аудиторские компании у нас работают – они оценивают риски и банковские, и бизнеса – и говорят: «Ребята, подождите. Подумайте, прежде чем перемещать какие-то активы в Беларусь». Попытка отделить своих от иностранных вряд ли удается и в судах. Ведь судьи – нормальные люди, грамотные, но они не могут знать всех нюансов.
– Ну, не будем лукавить. Все-таки в большей степени вопрос не в этих судебных ошибках. Есть дело Кныровича… А Чиж, который сидел в «американке», и все об этом знают? А «Керамин», «Коммунарка», когда ни до какого суда дела вообще не доходят… Говорить, что там судья просто где-то что-то недопонял, смешно!
– Я могу еще десятки добавить. Сам этот факт, что человека надо держать в заключении, деятеля, который занимается хозяйственной деятельностью… Хотя бы домашний арест. Человек должен ходить на работу, что-то производить.
Как правило, и компания падает, и связи нарушаются, и репутация портится. А это же большой нематериальный актив – репутация компании. Я понимаю, когда там человек зарезал, убил, ограбил – да, садите в тюрьму. Но нельзя так поступать с людьми, которые ведут хозяйственную деятельностью.
–То есть вопрос не в том, что они недопонимают. Все они прекрасно понимают. То есть мы не про непрофессионализм судей говорим, правда? Вот кто должен один раз понять, наконец, что надо убрать руки прочь от бизнеса? Мне кажется, что не так много у нас персоналий…
– Да. Вот есть властвующая элита – это президент, люди, поставленные на силовые структуры, которые должны стоять на страже интересов общества. Вот там должно быть не ложное понимание государственной пользы. На сегодняшний день, мне кажется, у них у большинства сформировано ложное понимание государственных интересов. Государственный интерес, чтобы и Кнырович, и десятки других людей, чтобы к ним было совершенно иное, уважительное, отношение. Чтобы тиражировался тысячами предпринимательский подвиг этих людей. Чтобы, если сделаны ошибки, им была дана возможность, время исправить самому эту ошибку, рассчитаться и т.д. А его голова, его энергия предпринимательская должны работать на страну, ведь это нас не красит как государство.
– А кто, может быть, вы в курсе, кто подсказывает президенту, как вести себя в той или иной ситуация, касательно бизнеса? Есть такие люди, к которым он прислушивается в этом вопросе? Или он лично принимает решения?
– Президент всегда на разных этапах жизни прислушивается к тем или другим. И конечно, часто разочаровывается. Мы видим – идет смена этих команд, помощников и т.д. Но все-таки он принимает многие решения самостоятельно.
Да, он подвергается влиянию, воспринимает информацию, но с каждым годом все хуже и хуже свежие независимые потоки информации к нему доходят. И здесь ему стоит подумать о том, чтобы создать как социальные лифты для людей, которые приходят на государственную службу, так и каналы независимой информации, чтобы он получал более объективную информацию.
– Как вы оцениваете, если не будут решены вопросы защиты частной собственности и, соответственно, реально независимого суда у нас в Беларуси, насколько мы можем ожидать выхода из кризиса?
– Во-первых, даже при оптимистическом сценарии выход из кризиса – это, скажем так, 5-8 лет. Это будет зависеть еще от нашего окружения. Мы очень зависим от ситуации в России. Поднялось там что-то лучше – и у нас лучше. А там хуже становится. Мы потеряли из-за конфликта с Украиной миллиарды долларов. Мы не виноваты, но потеряли.
Мы потеряли в связи с введением санкций против России – не работает наша логистика, не работают те инвестиции, которые вложены в склады, логистическую систему, купленные грузовики –нечего нам возить сегодня. Мы не обслуживаем большую экономику России, как мы раньше возили. И здесь мы миллиарды потеряли.
Мы не восполнили их активностью малого и среднего предпринимательства, потому что не хватает оборотных средств. Ну, какой дурак будет развивать свой бизнес под 25 % кредита годовых? Как купить оборудование? Как оснаститься? А доступ к земле?
А то, что сделали для инвесторов повышающие коэффициенты в Минске и других городах до 3. Уже те, кто построили здесь какие-то объекты, каждый день приходят: «Я разоряюсь. Я банкрот. Меня разорили эти высокие налоги».
– То есть 5-8 лет – это оптимистичный сценарий? Что конкретно нужно, чтобы он был оптимистичным? Чтобы он был 5, а не 25 лет?
– Первое – понять тенденции, перспективы, провести большой форсайт. Даже форсайтную группу создать, как она создана во всех странах. У нас в Беларуси не знают о путинских форсайтных кораблях, когда 600-900 человек в закрытом режиме обсуждают будущее России – 2037-ой год, 2040-ой год… по разным отраслям, на каких автомобилях будем ездить… будет ли металл для автомобилей или другие материалы… От этого зависит, какие заводы строить.
Мы даже в это не вдумываемся! Вот мы берем то, что есть, и думаем это воспроизводить. А мир изменился! Другие факторы производства сегодня действуют, помимо «труд-земля-капитал». А давайте разберемся, все нормально у нас в труде? Нет! Труд несовременный, нет сегодня возможности перекачки рабочей силы. Он закрепощен. Земля вообще, как фактор производства, не работает сегодня. Она не в обороте. Мы – одна из самых богатых стран, наций на землю в Европе.
Сегодня нужно оцифровать поля. Нужен ли сегодня трактор с кабиной? Да весь мир сейчас цифрует поля, проектируются трактора без кабин. Они дешевле в 3 раза будут. Мы над этим работаем?
Место рабочее тракториста, комбайнера – не за штурвалом комбайна, а за пультом компьютера, когда обслуживается 15-20 машин. И весь мир об этом думает, работают конструкторские бюро на это дело и перестраиваются производства. Вот почему нам грозит быть аутсайдерами. Очень многое не будет нужно в ближайшие годы!
– Итак, форсайт – но после этого необходимо прислушиваться к тем решениям, которые предложат специалисты. Правильно?
– Безусловно. Наука, и специалисты, и действующие предприниматели, которым буквально самим надо перепрыгнуть себя – выйти на другие горизонты мышления и познания.
– И топ-менеджмент страны должен доверить профессионалам…
– И защита бизнеса, собственности, как интеллектуальной, так и материальной. Интеллектуальная на первый план выходит. Почему не внедряются инновации? А у нас Роялти есть? У нас получает чиновник премию за то, что внедряет инновации?
В Америке до 200 тысяч долларов любой чиновник получает дополнительно премию – имеет право – за продвижение инноваций – роялти. Ученый получает.
Да, он работает на государство, но часть потенциала он может вынести на мировой рынок продажи интеллектуальных услуг. И получает свой доход. Мы много знаем об ученых-миллионерах или миллиардерах в нашей стране? Только о рок-звездах мы знаем?
– Мы обычно слышим, кого посадили.
– Обычно да. Поэтому, конечно, защита личности. Но такое значение имеет свобода личности сегодня! Включить зеленые лампочки творческой активности людей. Да белорусы многое могут сделать! У нас много есть шансов! Да, надо сказать, у нас сохранена целостность страны.
Мирные люди, много толковых умных людей, активная молодежь еще не уехала. Нам прогнозируют, что 2 млн активных молодых людей уедет из Беларуси в ближайшие годы. Потому что люди не видят здесь выхода, самореализации здесь. И главное – душит вот эта атмосфера – атмосфера страха, недоверия, неуверенности в завтрашнем дне. А это – главные факторы для человека.
Об этом и многом другом корреспонденту ucpb.org рассказал председатель президиума Республиканской конфедерации предпринимательства Владимир Карягин, комментируя последние заявления Александра Лукашенко по созданию условий для развития бизнеса.
– Владимир Николаевич, где независимая судебная система? Придут ли инвесторы под те обещания снять некоторые количество контролирующих органов, которые дает сейчас Лукашенко? Хватит ли этого для того, чтобы привлечь сюда деньги?
– Реформирование, когда хозяйственные суды были слиты с общими судами – была как бы оптимизирована судебная система – так вот на наш взгляд произошло нерациональное, потому что общие суды не готовы сегодня разрешать многие хозяйственные споры, понимать логику действий субъектов хозяйствования. Раньше в Высшем хозяйственном суде, где председателем был Каменков, мы как-то процентов на 85 могли все-таки добиться справедливости.
А сегодня таких гарантий нет. И многочисленные потом попытки апелляций – я это знаю по реальным делам, ко мне приходят владельцы бизнесов, рассказывают, когда все это затягивается на 2-3 года, люди теряют свои бизнесы, теряют рабочие места, выгорают, умирают, у них инсульты, инфаркты потом, все. Потеря всей собственности. Естественно, какую это создает атмосферу? Отвратительную! Об этом знаю все инвесторы…
Прежде, чем идти сюда, десятки консалтинговых компаний Pricewaterhouse, Deloitte, крупные аудиторские компании у нас работают – они оценивают риски и банковские, и бизнеса – и говорят: «Ребята, подождите. Подумайте, прежде чем перемещать какие-то активы в Беларусь». Попытка отделить своих от иностранных вряд ли удается и в судах. Ведь судьи – нормальные люди, грамотные, но они не могут знать всех нюансов.
– Ну, не будем лукавить. Все-таки в большей степени вопрос не в этих судебных ошибках. Есть дело Кныровича… А Чиж, который сидел в «американке», и все об этом знают? А «Керамин», «Коммунарка», когда ни до какого суда дела вообще не доходят… Говорить, что там судья просто где-то что-то недопонял, смешно!
– Я могу еще десятки добавить. Сам этот факт, что человека надо держать в заключении, деятеля, который занимается хозяйственной деятельностью… Хотя бы домашний арест. Человек должен ходить на работу, что-то производить.
Как правило, и компания падает, и связи нарушаются, и репутация портится. А это же большой нематериальный актив – репутация компании. Я понимаю, когда там человек зарезал, убил, ограбил – да, садите в тюрьму. Но нельзя так поступать с людьми, которые ведут хозяйственную деятельностью.
–То есть вопрос не в том, что они недопонимают. Все они прекрасно понимают. То есть мы не про непрофессионализм судей говорим, правда? Вот кто должен один раз понять, наконец, что надо убрать руки прочь от бизнеса? Мне кажется, что не так много у нас персоналий…
– Да. Вот есть властвующая элита – это президент, люди, поставленные на силовые структуры, которые должны стоять на страже интересов общества. Вот там должно быть не ложное понимание государственной пользы. На сегодняшний день, мне кажется, у них у большинства сформировано ложное понимание государственных интересов. Государственный интерес, чтобы и Кнырович, и десятки других людей, чтобы к ним было совершенно иное, уважительное, отношение. Чтобы тиражировался тысячами предпринимательский подвиг этих людей. Чтобы, если сделаны ошибки, им была дана возможность, время исправить самому эту ошибку, рассчитаться и т.д. А его голова, его энергия предпринимательская должны работать на страну, ведь это нас не красит как государство.
– А кто, может быть, вы в курсе, кто подсказывает президенту, как вести себя в той или иной ситуация, касательно бизнеса? Есть такие люди, к которым он прислушивается в этом вопросе? Или он лично принимает решения?
– Президент всегда на разных этапах жизни прислушивается к тем или другим. И конечно, часто разочаровывается. Мы видим – идет смена этих команд, помощников и т.д. Но все-таки он принимает многие решения самостоятельно.
Да, он подвергается влиянию, воспринимает информацию, но с каждым годом все хуже и хуже свежие независимые потоки информации к нему доходят. И здесь ему стоит подумать о том, чтобы создать как социальные лифты для людей, которые приходят на государственную службу, так и каналы независимой информации, чтобы он получал более объективную информацию.
– Как вы оцениваете, если не будут решены вопросы защиты частной собственности и, соответственно, реально независимого суда у нас в Беларуси, насколько мы можем ожидать выхода из кризиса?
– Во-первых, даже при оптимистическом сценарии выход из кризиса – это, скажем так, 5-8 лет. Это будет зависеть еще от нашего окружения. Мы очень зависим от ситуации в России. Поднялось там что-то лучше – и у нас лучше. А там хуже становится. Мы потеряли из-за конфликта с Украиной миллиарды долларов. Мы не виноваты, но потеряли.
Мы потеряли в связи с введением санкций против России – не работает наша логистика, не работают те инвестиции, которые вложены в склады, логистическую систему, купленные грузовики –нечего нам возить сегодня. Мы не обслуживаем большую экономику России, как мы раньше возили. И здесь мы миллиарды потеряли.
Мы не восполнили их активностью малого и среднего предпринимательства, потому что не хватает оборотных средств. Ну, какой дурак будет развивать свой бизнес под 25 % кредита годовых? Как купить оборудование? Как оснаститься? А доступ к земле?
А то, что сделали для инвесторов повышающие коэффициенты в Минске и других городах до 3. Уже те, кто построили здесь какие-то объекты, каждый день приходят: «Я разоряюсь. Я банкрот. Меня разорили эти высокие налоги».
– То есть 5-8 лет – это оптимистичный сценарий? Что конкретно нужно, чтобы он был оптимистичным? Чтобы он был 5, а не 25 лет?
– Первое – понять тенденции, перспективы, провести большой форсайт. Даже форсайтную группу создать, как она создана во всех странах. У нас в Беларуси не знают о путинских форсайтных кораблях, когда 600-900 человек в закрытом режиме обсуждают будущее России – 2037-ой год, 2040-ой год… по разным отраслям, на каких автомобилях будем ездить… будет ли металл для автомобилей или другие материалы… От этого зависит, какие заводы строить.
Мы даже в это не вдумываемся! Вот мы берем то, что есть, и думаем это воспроизводить. А мир изменился! Другие факторы производства сегодня действуют, помимо «труд-земля-капитал». А давайте разберемся, все нормально у нас в труде? Нет! Труд несовременный, нет сегодня возможности перекачки рабочей силы. Он закрепощен. Земля вообще, как фактор производства, не работает сегодня. Она не в обороте. Мы – одна из самых богатых стран, наций на землю в Европе.
Сегодня нужно оцифровать поля. Нужен ли сегодня трактор с кабиной? Да весь мир сейчас цифрует поля, проектируются трактора без кабин. Они дешевле в 3 раза будут. Мы над этим работаем?
Место рабочее тракториста, комбайнера – не за штурвалом комбайна, а за пультом компьютера, когда обслуживается 15-20 машин. И весь мир об этом думает, работают конструкторские бюро на это дело и перестраиваются производства. Вот почему нам грозит быть аутсайдерами. Очень многое не будет нужно в ближайшие годы!
– Итак, форсайт – но после этого необходимо прислушиваться к тем решениям, которые предложат специалисты. Правильно?
– Безусловно. Наука, и специалисты, и действующие предприниматели, которым буквально самим надо перепрыгнуть себя – выйти на другие горизонты мышления и познания.
– И топ-менеджмент страны должен доверить профессионалам…
– И защита бизнеса, собственности, как интеллектуальной, так и материальной. Интеллектуальная на первый план выходит. Почему не внедряются инновации? А у нас Роялти есть? У нас получает чиновник премию за то, что внедряет инновации?
В Америке до 200 тысяч долларов любой чиновник получает дополнительно премию – имеет право – за продвижение инноваций – роялти. Ученый получает.
Да, он работает на государство, но часть потенциала он может вынести на мировой рынок продажи интеллектуальных услуг. И получает свой доход. Мы много знаем об ученых-миллионерах или миллиардерах в нашей стране? Только о рок-звездах мы знаем?
– Мы обычно слышим, кого посадили.
– Обычно да. Поэтому, конечно, защита личности. Но такое значение имеет свобода личности сегодня! Включить зеленые лампочки творческой активности людей. Да белорусы многое могут сделать! У нас много есть шансов! Да, надо сказать, у нас сохранена целостность страны.
Мирные люди, много толковых умных людей, активная молодежь еще не уехала. Нам прогнозируют, что 2 млн активных молодых людей уедет из Беларуси в ближайшие годы. Потому что люди не видят здесь выхода, самореализации здесь. И главное – душит вот эта атмосфера – атмосфера страха, недоверия, неуверенности в завтрашнем дне. А это – главные факторы для человека.