Дмитриев: В дерьме быть не страшно, страшно - в крови
Несколько активистов кампании «Говори правду» проводили день знаний 1 сентября в Вильнюсе. Вместе с социологами и экспертами они продолжают обсуждать, как проводить избирательную кампанию Татьяны Короткевич. На родине для многих «Говори правду» окончательно превратилось в проект КГБ, но руководителя кампании Андрея Дмитриева это не сильно пугает.
Дмитриев рассказал «Белорусскому партизану», в чем смысл участия Татьяны Короткевич в президентской кампании и почему он важно дойти до конца президентской гонки, несмотря на обвинения в сотрудничестве со спецслужбами.
- Возникает ощущение, что от вас уже отвернулись все в белорусской оппозиции - отдельные лидеры, целые партии. Вы превращаетесь в прокаженных белорусской оппозиции. На что Вы лично и ваша кампания «Говори правду» в этой ситуации рассчитываете?
- Во-первых, я бы не говорил слишком громких слов. Это выборы – эмоции бьют через край и каждый хочет, чтобы именно на него обратили внимание, поэтому говорит такие вещи, которые, в его понимании, зацепят медиа и все начнут об этом писать.
В 2010 году, если мы вспомним, была та же самая ситуация: все говорили, что ГП – это исчадие ада и от туда же и финансируемся, а потом замечательно формировали коалиции и работали. Точно также будет и в этом раз.
- То есть вам не кажется, что в предвыборной риторике ваши бывшие коллеги по коалиции перешли грань. Ведь вас впрямую обвиняют в работе на КГБ и называют всякими неприятными словами. Вы рассчитываете, что после выборов все забудется и вы пожмете друг другу руки и забудете обиды?
- Лидеры партий зависимы и от актива своих партий. А сегодня многие активисты смотрят на эти склоки и искренне не понимают, что вообще происходит. Особенно те активисты, которые собирали подписи за Короткевич, или за Лебедько, или за Калякина и которые стояли бок о бок в жару на улицах, они не понимают, откуда идет скандал. Они видят, что есть какие-то обиженные терки, но в реальности, особенно в регионах, они не понимают, почему их лидеры словно с цепи сорвались.
И когда после 11 октября эмоции припадут и все немного успокоятся активисты партий будут теми, кто вернет ситуацию если не полностью назад, то хотя бы заставят лидеров сесть за стол переговоров.
- Но вы остались одни. У вас нет никаких структур, чтобы добиться успеха на выборах. Лидеры мнений от вас отвернулись. На что вы рассчитываете?
- Мы не остались одни. Когда мы формировали инициативную группу, из интернета к нам пришло 300 человек. Это молодые ребята, которые выросли при Лукашенко, но пришли к нам и встали в пикеты. Это совершенно новая кровь.
Мы чувствуем поддержку людей, которые ставили подписи. То, что происходит, это нормальный политический процесс. Наши соратники по демократической коалиции помогают Татьяне сделать так, чтобы общество видело ее не как представителя той оппозиции, которую белорусы не любят из-за постоянных дрязг, а как новое, альтернативное лицо.
Например, решение БНФ выйти из кампании вредит репутации самой БНФ, но позволяет Татьяне сказать, что она не представляет оппозиционные партии, но является альтернативой нынешней власти.
- Как так получилось, что партия БНФ, с к вы вместе плотно ли последние несколько лет, вдруг, в последний момент бросила вас и, по сути, предала?
- В первую очередь, это результат каких-то внутренних вопросов БНФ, они не связаны ни с Короткевич, ни с «Говори правду». Поэтому я не вижу необходимости, это особенно комментировать. То, что сделал Алексей Янукевич, это мужественный шаг: он пожертвовал своей репутацией и репутацией партии, чтобы Короткевич стала чистым кандидатом без негатива, который тянется шлейфом за оппозиционными партиями.
- Поясните, в чем благородство Янукевича, я что-то не уловил?
- Ну как, в чем благородство? БНФ ушел, это была последняя оппозиционная партия, которая поддерживала Короткевич официально. Но при этом БНФ помог собрать подписи, то есть главная задача выполнена - подписи есть. Сейчас начинается агитация, когда надо говорить о программе, о каких-то своих шагах, и мы теперь не будем связаны по рукам ни радикальной риторикой БНФ, ни негативным имиджем оппозиционных партий.
- То есть Янукевич оказал вам услугу. Но он сделал это сознательно или по недомыслию?
- Да. Я не буду развивать тему, почему он это сделал, но очевидно они сделали хорошо для Короткевич.
- Но со стороны выглядит это все некрасиво. Когда-то вместе с вами они предали Некляева, а теперь кинули вас и Короткевич… У них возникает репутация ненадежных политических партнеров, которые легко предают в зависимости от конъюнктуры…
- Разложим ваш вопрос на две части.
Первое, Некляев ушел сам и его никто не предавал. Когда Милинкевич отказался быть единым, Некляев вполне мог им стать. Все бы его в «Народном референдуме» поддержали без вопросов. Он решил этого не делать.
И второе, теперешний поступок БНФ пусть обсуждает общество. Я уже сказал, что это очень смелый поступок Алексея Янукевича.
Но актив БНФ с нами останется. Мы также будем выступать под бело-красно-белыми флагами. Мы все равно будем говорить про белорусский язык, только в более мягком формате. Мы говорим про необходимость недопустить российских военных баз в Беларуси. Только теперь мы можем спокойно говорить так, чтобы услышало большинство белорусов.
- Не могу понять, вы про смелость Янукевича говорите с иронией или сами запутались в своих политических интригах и нас пытаетесь запутать. У вас было согласовано с Янукевичем, что БНФ вас кидает или случайно получилось?
- Это сейчас уже не важно. Важен свершившийся факт - у демократических сил есть кандидат и, хотят они того или не хотят, но для большинства общества Татьяна Короткевич будет кандидатом демократических сил. И сегодня президентская кампания становится выбором между Лукашенко и Короткевич, потому что остальных кандидатов никто не будет воспринимать всерьез. И задача заключается в том, как мобилизовать под Короткевич как можно больше людей.
- Ну и как вы собираетесь эту задачу решать, если от вас все отвернулись?
- Ну а как оппозиция могла бы нам помочь?
- Своими структурами.
- А структуры от нас и не отвернулись, только несколько лидеров.
- То есть начнется массовое дезертирство из оппозиционных партий людей, которые ослушаются своих командиров?
- Ни одна партия не запретила своим активистам участвовать в кампании Татьяны Короткевич как граждане Республики Беларусь. Я думаю, что многие воспользуются этой возможностью.
- Владимир Некляев назвал вас агентом КГБ. Как вы к этому относитесь?
- Мне жаль, что кто-то убедил Некляева или он сам себя убедил именно в такой версии событий. Она, возможно, многое для него объясняет, но является абсолютно ошибочной. Но отвечать сейчас, то набрасывать на наш традиционный вентилятор, а он скоро сломается от того обилия дерьма, который на него уже накидали.
Все эти вопросы мы будем решать после 11 октября. Но сейчас все наши маленькие ресурсы надо сконцентрировать на том, чтобы продалбливать народ ради перемен. Все, что я слышу от людей, которые не входят в круг оппозиции, это только усталось от дрязг и взаимных обвинений между лидерами. Белорусам уже все равно, кто там агент или не агент внутри оппозиции, они хотят, чтобы хоть кто-то что-то сделал.
- Вы все время говорите про 11 октября, при этом, я уверен, сами прекрасно понимаете, что ничего принципиально не изменится и никто не сможет помешать Лукашенко победить на выборах. Лукашенко станет президентом, как бы не проголосовал белорусский народ, потому что никто не сможет проконтролировать результаты этого голосования. И что изменится после 11 октября? Вы будете нести всю полноту моральной ответственности за легитимизацию диктатуры.
- А каким образом легитимизируется диктатура?
- Своим участием в выборах вы показали Европе, что это не диктатура, а типа демократический режим…
- Ни в одном из критериев ОБСЕ нет пункта об обязательном участии оппозиции в выборах. Выборы – это политическое решение политических партий. Для Европы с точки зрения не политики, а закона, Терещенко, Гайдукевич и Улахович – точно такие же оппозиционеры, как Лебедько, Калякин, Санников и Статкевич. С формальной точки зрения закона, они все баллотируются против Лукашенко.
- Но все же понимают, что они фейковые, подставные кандидаты…
- Это не важно. Если ОБСЕ будет следовать букве закона, то им будет все равно - подставные или не подставные: подписи собрали, зарегистрировались, провели кампанию, проиграли.
Я расскажу вам поучительную историю прошлых парламентских выборов. Наш координатор по Гомельской области рассказывал, что на тех участках, где от участия в выборах отказались оппозиционные кандидаты, подсчет голосов был идеальным, по всем международным стандартам. Члены комиссии поднимали вверх каждый бюллетень и показывали наблюдателям. Почему? Потому что они не боялись результата, не боялись победы оппозиционного кандидата, потому что таких кандидатов в списке не было.
Если не будет в списке Короткевич, то я уверен, что подсчет голосов будет таким честным, каким не был никогда в Беларуси за последние лет 15. И что мы потом будет говорить: «Ой, мы ошиблись»? У «Говори правду» уже давно - другая стратегия: нам не нужно тратить много времени, чтобы доказать очевидные вещи. Какие?
Первая очевидная вещь: в Беларуси нет бойкота. Его нельзя организовать, невозможно провести. Мы не хотим потратить еще 5 лет, чтобы доказать это на своих ошибках.
Вторая очевидная вещь: легитимизация власти происходит двумя путями и они не связаны с выборами. Первый путь – это деньги России. И второе – это события в Украине. Позиция Лукашенко по Украине легитимизирует его для Европы гораздо больше, чем все вместе взятые оппозиционеры. Потому что Европа хочет, чтобы Лукашенко оставался в позиции между Россией и Украиной, а не ушел в сторону Москвы в этом вопросе.
И чем сильнее будет голос Короткевич, тем очевиднее мы сможем показать Европе, что за Лукашенко стоит не 85% белорусов, а значительно меньше. Чем больше голосов наберет Короткевич, тем больше у нас шансов говорить Европы, что мы хотим. Если оппозиция проигнорирует нынешние выборы, то у нее не будет возможности что-то требовать от Европы. Тогда оппозиция останется в таком же разобранном состоянии, в каком находится сейчас и это, вправду, станет легитимизацией режима.
- А как вам удалось собрать подписи, если Калякину и Лебедько не удалось это сделать?
- Кровью и потом.
- Звучит красиво, а по сути?
- Отвечу по сути. Над нами годами все смеялись – вот «Говори правду» собирает подписи за какие-то лавочки и дороги, мол это не настоящая политика. Но что мы делали 5 лет?
Сразу после выборов появился «Гражданский договор». Это были мелкие-мелкие проблемы, где мы собирали по 30-100 подписей, по 500 подписей, активизируя местные сообщества. Потом пришел «народный референдум».
В чем была суть «Народного референдума»? Мы собирали подписи. Мы собрали 120 тысяч подписей. Многие посмеивались и по этому поводу - типа что это такое - 120 тысяч подписей. Но вы даже этого не собрали. Но что такое 120 тысяч подписей «Народного референдума», например, по ограничение количества сроков президентства? Это была тренировка команды. Это был сбор самой свежей базы данных людей, которые готовы подписаться против режима. Потому что каждый, кто подписывался за «народный референдум» понимал, что это такая фига в кармане: вроде бы все тихо-мирно, но все понимают, про что это все.
Калякин и Лебедько решили очень правильно, что пошли на выборы. Но нельзя это решение принимать за 2 месяца. Ты за это время не можешь мобилизовать даже собственную партию, что они и доказали. Мы мобилизовывали актив 5 лет подряд. Мы понимали, куда мы идем. Плюс пришли новые люди, это было для всех неожиданно, что пришли молодые ребята по 18-20 лет, которые отстояли в пикетах в эту жару. И я хочу поблагодарить всех, кто участвовал в нашей кампании из других партий – у нас были активисты из всех партий. И они все помогали.
Мы 13 тысяч подписей отбраковали самостоятельно и не пустили дальше в ЦИК. Это сейчас всем кажется, что мол у власти был именно такой сценарий. Мы не знаем, какой сценарий был и есть у власти, и никто не знает, как она решит построить эту шахматную доску. И мы должны были быть уверены, что если к нам будут претензии, мы могли бы взять эту подпись, прийти к человеку и спросить: «Это вы ставили подпись за Короткевич?»
- В результате вы все равно станете стрелочником: все останутся в белом, а вы будете в дерьме после выборов?
- Если ты сидишь в белом, а вокруг - дерьмо, то рано или поздно тоже окажешься в дерьме. Всем кажется, что они все в белом. Нет, ребята, вы все давно сидите в дерьме, я как раз и пытаюсь из этого дерьма выбраться.
- Некляев и Статкевич призвали людей выйти на Площадь. Вы как к этому относитесь?
- Скажу вам честно, у меня лично пока нет понимания, как нам правильно провести 11 октября. С одной стороны, люди имеют право на мирный протест. С другой стороны, смотря на то, что происходит в Украине и на неадекватную позицию русских, понимаю, что и внутри белорусской власти есть группа совершенно неадекватных людей, которые готовы на любую провокацию, я не знаю, что делать.
Мы бы вышли как мирные люди, а против нас устроили бы провокацию. И тогда мы все будем не в дерьме, как вы нас пугаете, а в крови. В дерьме быть не страшно, можно идти дальше и доказывать людям свою правоту. А быть в крови – это совсем другое.
Мы будем думать над 11 октября.
- По самым оптимистическим прогнозам, предположим, Короткевич получает 10-15 процентов голосов. Хорошо, я дам ей 20%, хотя жадный Лукашенко этого не позволит и вам напишут 3%. Дадут вам провести митинг протеста и небольшое шествие с площади на площадь. Ну и что изменится? Что дальше?
- Даже вы уже назвали 3 разные цифры. Мы не знаем, сколько ей дадут голосов, но гораздо важнее, сколько за нее проголосуют. Я объясню, что изменится.
- Да, что?
- В условиях нарастающего кризиса, когда глава страны в часах за 15 тысяч евро призывает нас покупать белорусское, когда нам рассказывают байки, чем сильнее у нас будет альтернативный голос, тем больше шансов на успех нашего давления.
Понятно, что большинства оппозиции победа выглядит так: 11 октября вместо Лукашенко будет Короткевич.
- Нет, не так. Победа – это когда просто не будет Лукашенко… Про Короткевич никто даже не думает.
- Но есть и другой подход к победе. В условиях диктатуры, в условиях автократии победой просто является очевидно усиление альтернативных сил. Усиление до такой степени, что их начинают слушать.
- Короткевич вообще нигде не присутствует. Для большинства оппозиции она, конечно, не фейковая кандидатура, а техническая, скажем культурно. Она лучше, чем все эти терещенки, гайдукевичи и прочие улаховичи, но точно она не серьезный кандидат.
- Политика – это эффективное решение задач в заданных возможностях. В этих условиях наша задача максимально усилиться. Сегодня никто не может сказать, в 2017 году режим рухнет или нет, потому что Россия начнет обваливаться. Наша задача – быть максимально готовым к любым переменам. Чем сильнее наш голос, тем больше мы готовы.
Когда вы говорите про авторитетных, то в Беларуси нет авторитетных политиков. Давай просто это зафиксируем. Потому что если бы в Беларуси были авторитетные политики, то у нас была бы совсем другая политическая ситуация.
У нас есть только один авторитетный политик, потому что он захватил все медиа, все возможности. Все остальные ничем друг от друга не отличаются.
Для людей Короткевич в бюллетене будет гораздо авторитетнее, чем все остальные лидеры, которые игнорируют выборы и в бюллетене не находится. Это аксиома политики.
Мне в Фейсбук написали смешную шутку: «Андрей, вы смогли сделать то, чего оппозиция добивалась годами: объединить оппозицию и выбрать единого кандидата».
- Да, не хотели по-хорошему, получилось вот так коряво. Но вы могли так любую девушку из своего офиса выдвинуть кандидатом в президенты, потому что Татьяна Короткевич никак еще себя не проявила как яркий политик.
- Это иллюзия. Нельзя взять любого человека и сделать из него известного политика или кандидата в президенты. Человек должен из себя что-то представлять. Возможно, вы просто этого не видели до сих пор в Татьяне, а я это видел.
- Возможно, все с ней это удачно скрывали…
- Возможно, мы это хорошо скрывали. Но мы всегда действовали последовательно. У нас было две задачи. Первая, команда должна быть все время натренирована, собирать подписи и готовится к выборам. И всеми инициативами мы ее тренировали.
Мы стремились всеми способами сохранить лидерские позиции. Некляев, пока был главой «Говори правду», сохранял самый высокий рейтинг среди лидеров оппозиции. Мы все делали под его именем.
И вторая задача заключалась в том, чтобы достучаться до людей. Не говорить им в лоб, но достучаться до максимального числа белорусов.
И Короткевич теперь, нравится вам это или не нравится, она - оптимальный кандидат в этой ситуации. Она не пугает людей, которые озабочены своими проблемами, но при этом просто бояться за свою жизнь.
- А если власть не зарегистрирует вас? Это был бы для вас красивый выход из ситуации, почти идеальный.
- Это был бы для власти идеальный вариант, для нас - нет. Это заберет у нас телевидение, это заберет возможность стать в пикеты.
Что бы тут умники не рассказывали, что можно и между выборами бороться, так давайте: где были ваши пикеты хоть с одним флагом?
Мы сделали за месяц Беларусь бело-красно-белой. И все писали радостно, что не поддерживают Короткевич, но нравится флаг на улицах страны. Ребята, это Короткевич принесла бело-красно-белый флаг на улицы Беларуси и мы хотим, чтобы этот флаг простоял еще хотя бы месяц.
Нерегистрация Короткевич – это игра в пользу власти.
- Вы общаетесь сейчас с теми лидерами оппозиции, которые указывают на вас пальцем?
- Сейчас просто нет на это время. Идет подготовка к агитации. Выборы идут на нерве, потому что ресурсов сейчас очень мало. Но если позвонят и предложат встретиться и обсудить, то я с удовольствием.
- «Молодой фронт» объявил, что будет вам противодействовать. Вы как к этому относитесь?
- Если это позволит им оживиться, я буду не против. Но как они будут противодействовать? Отбирать бело-красно-белые флаги или рвать листовками с призывами изменить власть и проводить реформы?
- Я оценил ваше мужество, когда вы пришли встречать Статкевича с людьми, которые на вас косо смотрят. Как себя чувствует человек в окружении общей ненависти?
- В оппозиции считается, что должно быть только белое или черное. Вот если вы независимый журналист и любите Беларусь, то точно не должны были работать на российском телевидении.
Я могу быть совершенно не согласен со Статкевичем как с политиком, и я не согласен. Но я уважаю его, как человека, и сострадаю ему и его семье. Я не хочу, чтобы кто-то сидел в тюрьме.
Я рад освобождению Миколы.
- Ну и радовались бы дома. А то пришли на вокзал, тот же Дашкевич из «Молодого фронта» мог бы вцепиться рожу.
- Да, у них кишка тонка. Дашкевич там рассказал мне историю про БХД, куда якобы приходили наши ребята покупать подписи. Благодаря этому я вынес ее в публичное пространство и попросил назвать фамилии. Но имен мы так не услышали.
Я приходил и Санникова встречать, и был там среди тех 30-40 человек, которые тогда на вокзал.
Я приду встречать всех, кого, не дай Бог, опять бросят незаконно в тюрьму. Так должен поступать каждый нормальный человек.
- Придет ли только вас кто-то встречать?
- Это будет зависеть от каждого другого. Я отвечаю за свои поступки, другие пусть отвечают за свои.
Дмитриев рассказал «Белорусскому партизану», в чем смысл участия Татьяны Короткевич в президентской кампании и почему он важно дойти до конца президентской гонки, несмотря на обвинения в сотрудничестве со спецслужбами.
- Возникает ощущение, что от вас уже отвернулись все в белорусской оппозиции - отдельные лидеры, целые партии. Вы превращаетесь в прокаженных белорусской оппозиции. На что Вы лично и ваша кампания «Говори правду» в этой ситуации рассчитываете?
- Во-первых, я бы не говорил слишком громких слов. Это выборы – эмоции бьют через край и каждый хочет, чтобы именно на него обратили внимание, поэтому говорит такие вещи, которые, в его понимании, зацепят медиа и все начнут об этом писать.
В 2010 году, если мы вспомним, была та же самая ситуация: все говорили, что ГП – это исчадие ада и от туда же и финансируемся, а потом замечательно формировали коалиции и работали. Точно также будет и в этом раз.
- То есть вам не кажется, что в предвыборной риторике ваши бывшие коллеги по коалиции перешли грань. Ведь вас впрямую обвиняют в работе на КГБ и называют всякими неприятными словами. Вы рассчитываете, что после выборов все забудется и вы пожмете друг другу руки и забудете обиды?
- Лидеры партий зависимы и от актива своих партий. А сегодня многие активисты смотрят на эти склоки и искренне не понимают, что вообще происходит. Особенно те активисты, которые собирали подписи за Короткевич, или за Лебедько, или за Калякина и которые стояли бок о бок в жару на улицах, они не понимают, откуда идет скандал. Они видят, что есть какие-то обиженные терки, но в реальности, особенно в регионах, они не понимают, почему их лидеры словно с цепи сорвались.
И когда после 11 октября эмоции припадут и все немного успокоятся активисты партий будут теми, кто вернет ситуацию если не полностью назад, то хотя бы заставят лидеров сесть за стол переговоров.
- Но вы остались одни. У вас нет никаких структур, чтобы добиться успеха на выборах. Лидеры мнений от вас отвернулись. На что вы рассчитываете?
- Мы не остались одни. Когда мы формировали инициативную группу, из интернета к нам пришло 300 человек. Это молодые ребята, которые выросли при Лукашенко, но пришли к нам и встали в пикеты. Это совершенно новая кровь.
Мы чувствуем поддержку людей, которые ставили подписи. То, что происходит, это нормальный политический процесс. Наши соратники по демократической коалиции помогают Татьяне сделать так, чтобы общество видело ее не как представителя той оппозиции, которую белорусы не любят из-за постоянных дрязг, а как новое, альтернативное лицо.
Например, решение БНФ выйти из кампании вредит репутации самой БНФ, но позволяет Татьяне сказать, что она не представляет оппозиционные партии, но является альтернативой нынешней власти.
- Как так получилось, что партия БНФ, с к вы вместе плотно ли последние несколько лет, вдруг, в последний момент бросила вас и, по сути, предала?
- В первую очередь, это результат каких-то внутренних вопросов БНФ, они не связаны ни с Короткевич, ни с «Говори правду». Поэтому я не вижу необходимости, это особенно комментировать. То, что сделал Алексей Янукевич, это мужественный шаг: он пожертвовал своей репутацией и репутацией партии, чтобы Короткевич стала чистым кандидатом без негатива, который тянется шлейфом за оппозиционными партиями.
- Поясните, в чем благородство Янукевича, я что-то не уловил?
- Ну как, в чем благородство? БНФ ушел, это была последняя оппозиционная партия, которая поддерживала Короткевич официально. Но при этом БНФ помог собрать подписи, то есть главная задача выполнена - подписи есть. Сейчас начинается агитация, когда надо говорить о программе, о каких-то своих шагах, и мы теперь не будем связаны по рукам ни радикальной риторикой БНФ, ни негативным имиджем оппозиционных партий.
- То есть Янукевич оказал вам услугу. Но он сделал это сознательно или по недомыслию?
- Да. Я не буду развивать тему, почему он это сделал, но очевидно они сделали хорошо для Короткевич.
- Но со стороны выглядит это все некрасиво. Когда-то вместе с вами они предали Некляева, а теперь кинули вас и Короткевич… У них возникает репутация ненадежных политических партнеров, которые легко предают в зависимости от конъюнктуры…
- Разложим ваш вопрос на две части.
Первое, Некляев ушел сам и его никто не предавал. Когда Милинкевич отказался быть единым, Некляев вполне мог им стать. Все бы его в «Народном референдуме» поддержали без вопросов. Он решил этого не делать.
И второе, теперешний поступок БНФ пусть обсуждает общество. Я уже сказал, что это очень смелый поступок Алексея Янукевича.
Но актив БНФ с нами останется. Мы также будем выступать под бело-красно-белыми флагами. Мы все равно будем говорить про белорусский язык, только в более мягком формате. Мы говорим про необходимость недопустить российских военных баз в Беларуси. Только теперь мы можем спокойно говорить так, чтобы услышало большинство белорусов.
- Не могу понять, вы про смелость Янукевича говорите с иронией или сами запутались в своих политических интригах и нас пытаетесь запутать. У вас было согласовано с Янукевичем, что БНФ вас кидает или случайно получилось?
- Это сейчас уже не важно. Важен свершившийся факт - у демократических сил есть кандидат и, хотят они того или не хотят, но для большинства общества Татьяна Короткевич будет кандидатом демократических сил. И сегодня президентская кампания становится выбором между Лукашенко и Короткевич, потому что остальных кандидатов никто не будет воспринимать всерьез. И задача заключается в том, как мобилизовать под Короткевич как можно больше людей.
- Ну и как вы собираетесь эту задачу решать, если от вас все отвернулись?
- Ну а как оппозиция могла бы нам помочь?
- Своими структурами.
- А структуры от нас и не отвернулись, только несколько лидеров.
- То есть начнется массовое дезертирство из оппозиционных партий людей, которые ослушаются своих командиров?
- Ни одна партия не запретила своим активистам участвовать в кампании Татьяны Короткевич как граждане Республики Беларусь. Я думаю, что многие воспользуются этой возможностью.
- Владимир Некляев назвал вас агентом КГБ. Как вы к этому относитесь?
- Мне жаль, что кто-то убедил Некляева или он сам себя убедил именно в такой версии событий. Она, возможно, многое для него объясняет, но является абсолютно ошибочной. Но отвечать сейчас, то набрасывать на наш традиционный вентилятор, а он скоро сломается от того обилия дерьма, который на него уже накидали.
Все эти вопросы мы будем решать после 11 октября. Но сейчас все наши маленькие ресурсы надо сконцентрировать на том, чтобы продалбливать народ ради перемен. Все, что я слышу от людей, которые не входят в круг оппозиции, это только усталось от дрязг и взаимных обвинений между лидерами. Белорусам уже все равно, кто там агент или не агент внутри оппозиции, они хотят, чтобы хоть кто-то что-то сделал.
- Вы все время говорите про 11 октября, при этом, я уверен, сами прекрасно понимаете, что ничего принципиально не изменится и никто не сможет помешать Лукашенко победить на выборах. Лукашенко станет президентом, как бы не проголосовал белорусский народ, потому что никто не сможет проконтролировать результаты этого голосования. И что изменится после 11 октября? Вы будете нести всю полноту моральной ответственности за легитимизацию диктатуры.
- А каким образом легитимизируется диктатура?
- Своим участием в выборах вы показали Европе, что это не диктатура, а типа демократический режим…
- Ни в одном из критериев ОБСЕ нет пункта об обязательном участии оппозиции в выборах. Выборы – это политическое решение политических партий. Для Европы с точки зрения не политики, а закона, Терещенко, Гайдукевич и Улахович – точно такие же оппозиционеры, как Лебедько, Калякин, Санников и Статкевич. С формальной точки зрения закона, они все баллотируются против Лукашенко.
- Но все же понимают, что они фейковые, подставные кандидаты…
- Это не важно. Если ОБСЕ будет следовать букве закона, то им будет все равно - подставные или не подставные: подписи собрали, зарегистрировались, провели кампанию, проиграли.
Я расскажу вам поучительную историю прошлых парламентских выборов. Наш координатор по Гомельской области рассказывал, что на тех участках, где от участия в выборах отказались оппозиционные кандидаты, подсчет голосов был идеальным, по всем международным стандартам. Члены комиссии поднимали вверх каждый бюллетень и показывали наблюдателям. Почему? Потому что они не боялись результата, не боялись победы оппозиционного кандидата, потому что таких кандидатов в списке не было.
Если не будет в списке Короткевич, то я уверен, что подсчет голосов будет таким честным, каким не был никогда в Беларуси за последние лет 15. И что мы потом будет говорить: «Ой, мы ошиблись»? У «Говори правду» уже давно - другая стратегия: нам не нужно тратить много времени, чтобы доказать очевидные вещи. Какие?
Первая очевидная вещь: в Беларуси нет бойкота. Его нельзя организовать, невозможно провести. Мы не хотим потратить еще 5 лет, чтобы доказать это на своих ошибках.
Вторая очевидная вещь: легитимизация власти происходит двумя путями и они не связаны с выборами. Первый путь – это деньги России. И второе – это события в Украине. Позиция Лукашенко по Украине легитимизирует его для Европы гораздо больше, чем все вместе взятые оппозиционеры. Потому что Европа хочет, чтобы Лукашенко оставался в позиции между Россией и Украиной, а не ушел в сторону Москвы в этом вопросе.
И чем сильнее будет голос Короткевич, тем очевиднее мы сможем показать Европе, что за Лукашенко стоит не 85% белорусов, а значительно меньше. Чем больше голосов наберет Короткевич, тем больше у нас шансов говорить Европы, что мы хотим. Если оппозиция проигнорирует нынешние выборы, то у нее не будет возможности что-то требовать от Европы. Тогда оппозиция останется в таком же разобранном состоянии, в каком находится сейчас и это, вправду, станет легитимизацией режима.
- А как вам удалось собрать подписи, если Калякину и Лебедько не удалось это сделать?
- Кровью и потом.
- Звучит красиво, а по сути?
- Отвечу по сути. Над нами годами все смеялись – вот «Говори правду» собирает подписи за какие-то лавочки и дороги, мол это не настоящая политика. Но что мы делали 5 лет?
Сразу после выборов появился «Гражданский договор». Это были мелкие-мелкие проблемы, где мы собирали по 30-100 подписей, по 500 подписей, активизируя местные сообщества. Потом пришел «народный референдум».
В чем была суть «Народного референдума»? Мы собирали подписи. Мы собрали 120 тысяч подписей. Многие посмеивались и по этому поводу - типа что это такое - 120 тысяч подписей. Но вы даже этого не собрали. Но что такое 120 тысяч подписей «Народного референдума», например, по ограничение количества сроков президентства? Это была тренировка команды. Это был сбор самой свежей базы данных людей, которые готовы подписаться против режима. Потому что каждый, кто подписывался за «народный референдум» понимал, что это такая фига в кармане: вроде бы все тихо-мирно, но все понимают, про что это все.
Калякин и Лебедько решили очень правильно, что пошли на выборы. Но нельзя это решение принимать за 2 месяца. Ты за это время не можешь мобилизовать даже собственную партию, что они и доказали. Мы мобилизовывали актив 5 лет подряд. Мы понимали, куда мы идем. Плюс пришли новые люди, это было для всех неожиданно, что пришли молодые ребята по 18-20 лет, которые отстояли в пикетах в эту жару. И я хочу поблагодарить всех, кто участвовал в нашей кампании из других партий – у нас были активисты из всех партий. И они все помогали.
Мы 13 тысяч подписей отбраковали самостоятельно и не пустили дальше в ЦИК. Это сейчас всем кажется, что мол у власти был именно такой сценарий. Мы не знаем, какой сценарий был и есть у власти, и никто не знает, как она решит построить эту шахматную доску. И мы должны были быть уверены, что если к нам будут претензии, мы могли бы взять эту подпись, прийти к человеку и спросить: «Это вы ставили подпись за Короткевич?»
- В результате вы все равно станете стрелочником: все останутся в белом, а вы будете в дерьме после выборов?
- Если ты сидишь в белом, а вокруг - дерьмо, то рано или поздно тоже окажешься в дерьме. Всем кажется, что они все в белом. Нет, ребята, вы все давно сидите в дерьме, я как раз и пытаюсь из этого дерьма выбраться.
- Некляев и Статкевич призвали людей выйти на Площадь. Вы как к этому относитесь?
- Скажу вам честно, у меня лично пока нет понимания, как нам правильно провести 11 октября. С одной стороны, люди имеют право на мирный протест. С другой стороны, смотря на то, что происходит в Украине и на неадекватную позицию русских, понимаю, что и внутри белорусской власти есть группа совершенно неадекватных людей, которые готовы на любую провокацию, я не знаю, что делать.
Мы бы вышли как мирные люди, а против нас устроили бы провокацию. И тогда мы все будем не в дерьме, как вы нас пугаете, а в крови. В дерьме быть не страшно, можно идти дальше и доказывать людям свою правоту. А быть в крови – это совсем другое.
Мы будем думать над 11 октября.
- По самым оптимистическим прогнозам, предположим, Короткевич получает 10-15 процентов голосов. Хорошо, я дам ей 20%, хотя жадный Лукашенко этого не позволит и вам напишут 3%. Дадут вам провести митинг протеста и небольшое шествие с площади на площадь. Ну и что изменится? Что дальше?
- Даже вы уже назвали 3 разные цифры. Мы не знаем, сколько ей дадут голосов, но гораздо важнее, сколько за нее проголосуют. Я объясню, что изменится.
- Да, что?
- В условиях нарастающего кризиса, когда глава страны в часах за 15 тысяч евро призывает нас покупать белорусское, когда нам рассказывают байки, чем сильнее у нас будет альтернативный голос, тем больше шансов на успех нашего давления.
Понятно, что большинства оппозиции победа выглядит так: 11 октября вместо Лукашенко будет Короткевич.
- Нет, не так. Победа – это когда просто не будет Лукашенко… Про Короткевич никто даже не думает.
- Но есть и другой подход к победе. В условиях диктатуры, в условиях автократии победой просто является очевидно усиление альтернативных сил. Усиление до такой степени, что их начинают слушать.
- Короткевич вообще нигде не присутствует. Для большинства оппозиции она, конечно, не фейковая кандидатура, а техническая, скажем культурно. Она лучше, чем все эти терещенки, гайдукевичи и прочие улаховичи, но точно она не серьезный кандидат.
- Политика – это эффективное решение задач в заданных возможностях. В этих условиях наша задача максимально усилиться. Сегодня никто не может сказать, в 2017 году режим рухнет или нет, потому что Россия начнет обваливаться. Наша задача – быть максимально готовым к любым переменам. Чем сильнее наш голос, тем больше мы готовы.
Когда вы говорите про авторитетных, то в Беларуси нет авторитетных политиков. Давай просто это зафиксируем. Потому что если бы в Беларуси были авторитетные политики, то у нас была бы совсем другая политическая ситуация.
У нас есть только один авторитетный политик, потому что он захватил все медиа, все возможности. Все остальные ничем друг от друга не отличаются.
Для людей Короткевич в бюллетене будет гораздо авторитетнее, чем все остальные лидеры, которые игнорируют выборы и в бюллетене не находится. Это аксиома политики.
Мне в Фейсбук написали смешную шутку: «Андрей, вы смогли сделать то, чего оппозиция добивалась годами: объединить оппозицию и выбрать единого кандидата».
- Да, не хотели по-хорошему, получилось вот так коряво. Но вы могли так любую девушку из своего офиса выдвинуть кандидатом в президенты, потому что Татьяна Короткевич никак еще себя не проявила как яркий политик.
- Это иллюзия. Нельзя взять любого человека и сделать из него известного политика или кандидата в президенты. Человек должен из себя что-то представлять. Возможно, вы просто этого не видели до сих пор в Татьяне, а я это видел.
- Возможно, все с ней это удачно скрывали…
- Возможно, мы это хорошо скрывали. Но мы всегда действовали последовательно. У нас было две задачи. Первая, команда должна быть все время натренирована, собирать подписи и готовится к выборам. И всеми инициативами мы ее тренировали.
Мы стремились всеми способами сохранить лидерские позиции. Некляев, пока был главой «Говори правду», сохранял самый высокий рейтинг среди лидеров оппозиции. Мы все делали под его именем.
И вторая задача заключалась в том, чтобы достучаться до людей. Не говорить им в лоб, но достучаться до максимального числа белорусов.
И Короткевич теперь, нравится вам это или не нравится, она - оптимальный кандидат в этой ситуации. Она не пугает людей, которые озабочены своими проблемами, но при этом просто бояться за свою жизнь.
- А если власть не зарегистрирует вас? Это был бы для вас красивый выход из ситуации, почти идеальный.
- Это был бы для власти идеальный вариант, для нас - нет. Это заберет у нас телевидение, это заберет возможность стать в пикеты.
Что бы тут умники не рассказывали, что можно и между выборами бороться, так давайте: где были ваши пикеты хоть с одним флагом?
Мы сделали за месяц Беларусь бело-красно-белой. И все писали радостно, что не поддерживают Короткевич, но нравится флаг на улицах страны. Ребята, это Короткевич принесла бело-красно-белый флаг на улицы Беларуси и мы хотим, чтобы этот флаг простоял еще хотя бы месяц.
Нерегистрация Короткевич – это игра в пользу власти.
- Вы общаетесь сейчас с теми лидерами оппозиции, которые указывают на вас пальцем?
- Сейчас просто нет на это время. Идет подготовка к агитации. Выборы идут на нерве, потому что ресурсов сейчас очень мало. Но если позвонят и предложат встретиться и обсудить, то я с удовольствием.
- «Молодой фронт» объявил, что будет вам противодействовать. Вы как к этому относитесь?
- Если это позволит им оживиться, я буду не против. Но как они будут противодействовать? Отбирать бело-красно-белые флаги или рвать листовками с призывами изменить власть и проводить реформы?
- Я оценил ваше мужество, когда вы пришли встречать Статкевича с людьми, которые на вас косо смотрят. Как себя чувствует человек в окружении общей ненависти?
- В оппозиции считается, что должно быть только белое или черное. Вот если вы независимый журналист и любите Беларусь, то точно не должны были работать на российском телевидении.
Я могу быть совершенно не согласен со Статкевичем как с политиком, и я не согласен. Но я уважаю его, как человека, и сострадаю ему и его семье. Я не хочу, чтобы кто-то сидел в тюрьме.
Я рад освобождению Миколы.
- Ну и радовались бы дома. А то пришли на вокзал, тот же Дашкевич из «Молодого фронта» мог бы вцепиться рожу.
- Да, у них кишка тонка. Дашкевич там рассказал мне историю про БХД, куда якобы приходили наши ребята покупать подписи. Благодаря этому я вынес ее в публичное пространство и попросил назвать фамилии. Но имен мы так не услышали.
Я приходил и Санникова встречать, и был там среди тех 30-40 человек, которые тогда на вокзал.
Я приду встречать всех, кого, не дай Бог, опять бросят незаконно в тюрьму. Так должен поступать каждый нормальный человек.
- Придет ли только вас кто-то встречать?
- Это будет зависеть от каждого другого. Я отвечаю за свои поступки, другие пусть отвечают за свои.