20 лет спустя. Кебич: Когда человек долго находится во власти, его перестают любить

Вячеслав Кебич был главным оппонентом Александра Лукашенко на первых президентских выборах в Беларуси 20 лет назад. Однако с похожей предвыборной программой победу одержал Лукашенко.

В рамках проекта "20 лет спустя" TUT.BY поговорил с экс-кандидатом в президенты и попросили его вспомнить политическую гонку 1994 года, оценить этот двадцатилетний отрезок жизни страны и народа, рассказать о своих отношениях с Лукашенко, прокомментировать нынешнюю ситуацию в экономике Беларуси и политические события в Украине.


"Россия поставила под сомнение мое президентство"

Интервью с Вячеславом Кебичем срывалось несколько раз. Сначала он согласился побеседовать в офисе Белорусского торгово-финансового союза. "Хочу показать, что еще веду активный образ жизни", - объяснил он выбор места. Но беседа была отложена из-за командировки Кебича. Затем он вовсе от интервью отказался, попросив дать время, чтобы "сориентироваться в политической ситуации". С третьей попытки встреча состоялась.

Бывший премьер-министр Беларуси сидит напротив нас в кабинете. На столе у него стопка газет. Среди них "Рэспубліка", "Народная воля". В шкафу – книги: в основном о политике и экономике. На полке – фотография митрополита Филарета. С последним Кебича связывает "длительная дружба". Говорит, что ходят друг к другу на дни рождения.

У Кебича постоянно звонит мобильный телефон. Во время интервью он отвечает на звонки. По обрывкам фраз можно предположить, что звонки связаны с его работой в торгово-финансовом союзе. Ничто из предметов в этом кабинете не указывает на бывшую политическую деятельность Кебича.

- Есть ли моменты предвыборной гонки 1994 года, которые вы вспоминаете до сих пор?

- Вы хотите спросить, почему я проиграл?

- Пока нет…

- А я вам отвечу! После развала Советского Союза народ стал жить плохо. Обывателю нет дела до того, чем занимаются политики, как идут взаимные связи с другими республиками. Он знает: вчера я за 15 копеек покупал бутылку молока, а сегодня она стоит уже 25 копеек. Да и власть всегда не любят. Когда человек долго находится во власти, его перестают любить. Потому что во всех бедах общества, независимо от того, что в целом происходит в мире, народ будет винить человека во власти. Кто сегодня виноват в сложившейся ситуации в Украине? Янукович виноват.



- Но если вернуться к воспоминаниям: что вы в связи с 1994 годом помните до сих пор?

- Самое лучшее мое воспоминание о том, как, слава богу, я перестал быть во главе государства. Быть руководителем - каторга. Это значит, что у тебя нет свободного времени, хобби, и ты работаешь каждый день с утра до поздней ночи. Мой рабочий день начинался в 7.30 утра и заканчивался в полночь. Вы можете сказать: "Значит, вы плохо работали!" Наверное... Не справлялся. Но расписать одну почту у меня занимало часа три. А ее нужно не просто расписать – надо подумать, какую резолюцию дать и кому поручить. Когда я вспоминаю свою жизнь, то хочу вернуться в три периода. Во-первых, во время, когда был студентом (окончил машиностроительный факультет Белорусского политехнического института. - TUT.BY). Это было самое веселое время. Во-вторых, на завод (Минский станкостроительный завод имени Кирова. - TUT.BY), потому что я был там хозяином и видел результаты труда. В-третьих, в Госплан. Как ни странно, там тоже были видны результаты труда. Я добился денег – построили завод. Но Госплана уже нет, студенческое время не вернешь, на завод не пойдешь из-за возраста (Вячеславу Кебичу 77 лет. – TUT.BY).

- Но несмотря на то что в этом списке нет ничего, связанного с политикой, вы же зачем-то баллотировались в президенты?

- Иногда человек идет на ту или иную работу не по своей воле, а потому что тебе говорят "надо".

- О чем вы сожалеете в предвыборной гонке?

- Сожалею, что предвыборный штаб подобрал неграмотно. Не тех людей поставил в избирательный штат. Прежде всего они должны были быть преданными тому человеку, который выдвинут в президенты. А в моем окружении были предатели.

- Кто?

- Я не люблю охаивать людей и не люблю желать зла даже тем, кто мне сделал зло. Это мое кредо. Это из области религиозной, наверное.

- В одном из интервью вы говорили, что могли задействовать административный ресурс, но не стали этого делать. Как именно вы могли его задействовать и почему считаете, что в таком случае выиграли бы выборы?

- Я не говорю, что выиграл бы. А из-за чего я проиграл, вам уже сказал. Хотя была еще одна причина: Россия поставила под сомнение мое президентство только потому, что меня начали приглашать в другие страны. Я объехал полмира за 4,5 года. В том числе эти поездки приходились на время премьерства. Окружение Ельцина подумало: "А вдруг я оторву Беларусь от России?" И это было важным моментом.

- Если вернуться к ночи перед оглашением результатов второго тура выборов. Что вы делали в ту ночь?

- Я знал, кто победит. Но если бы я снялся, то были бы повторные выборы, новые кандидаты и новая президентская гонка. По Конституции, если в качестве кандидата остается один человек, выборы признаются недействительными. Я знал, что проиграю, но не хотел другого развития событий. Кроме того, я знал потенциальных кандидатов, которых не хотел бы видеть в роли президента. Один из этих кандидатов – Позняк. Поэтому я и пошел на второй тур. После того как объявили результаты выборов, я приехал на дачу, налил себе рюмочку коньяка и лег спокойно спать. Только одно ЧП было: услужливый начальник гаража попросил немедленно доставить машину, на которой я приехал на дачу, в гараж. Со мной был охранник, который сказал, что утром, как положено, привезет машину. Но начальник гаража захотел приехать и забрать ее. Охранник в таком случае пообещал не пустить. И он был прав. Какая там горячка была?


"Я не дал Белорусскому народному фронту развалить государство"

Вячеслав Кебич, помимо зарплаты в 7 млн рублей в Белорусском торгово-финансовом союзе, получает персональную пенсию от президента. Она составляет 75% от оклада премьер-министра страны и достигает 8,5 млн рублей. "Вы думали, что она 20 млн? – задает Кебич ответный вопрос. – Я вижу, что оклад у премьера почти не повышается, потому что моя пенсия не повышается. Хотя, конечно, по чуть-чуть растет".

На заседании Центризбиркома для регистрации кандидатов Зенон Позняк Вячеславу Кебичу руки не подал, а Александр Лукашенко "задаволіўся двума пальцамі Вячаслава Францавіча", писала газета "Свобода" в 1994 году. Фото: газета "Свабода", 1994 год.

- Шушкевич и Позняк в оппозиции к существующей власти, а вы после проигрыша на выборах в оппозицию не ушли. Почему?

- А зачем? Чего сегодня хочет Шушкевич? Разве нормальный человек, даже находящийся в оппозиции, будет поливать грязью свое государство? А оппозиция поливает грязью. Дали нам кредиты – вой: "Ай, не давайте!" Надо же так не любить себя и свой народ, чтобы вот так кричать во всю глотку! Можно быть конструктивной оппозицией. Но, учитывая, что я наелся властью, мне и этого не надо.

- В Беларуси может появиться конструктивная в вашем понимании оппозиция?

- Может. Но оппозиция должна предложить что-то дополнительное, не отрицая то, что есть.

- Вы с Лукашенко сейчас контакт поддерживаете?

- Нет.

- А на протяжении 20 последних лет общались?

- Общения нет. Когда раньше в День Независимости организовывали приемы, меня всегда на них приглашали. Он подходил ко мне, и мы бокалами чокались. У нас очень теплые и хорошие отношения

- Но вы же не общаетесь…

- А я знаю его отношение ко мне. (Кебич открывает ящик стола и достает из него поздравление от Лукашенко с 75-летием. От имени президента там написано: "Обнимаю. Я помню все, но хорошего было гораздо больше"). Всякое было во время предвыборной агитации (объясняет личную подпись на поздравлении Кебич), многое говорили. Поэтому я согласен, что было все, но хорошего больше.



Я знаю, что президент благодарит в докладах нас, бывших, за то, что сохранили государство. Если вы уже так хотите знать, то чем я горжусь за свою бытность, так это тем, что не развалил государство. Я не дал Белорусскому народному фронту его развалить. Как можно относиться к Позняку, который говорил: "Вы, нет, ты, Вячеслав Францевич, первым будешь висеть на телеграфном столбе!" Это что, нормальный человек? Даже если он так думал, не имел права так говорить. Это он мне говорил, но подразумевал, что "мы коммунистов уничтожим". Это был предвестник того, что сегодня происходит в Украине.

В восточных регионах Украины 70-80% населения говорит на русском языке. Если новое руководство Украины так хотело сохранить себя как власть, зачем было сразу ставить вопрос о запрете русского языка? Разве можно было создавать государство во главе с Турчиновым и Яценюком и не включить в состав правительства ни одного человека с восточных регионов? Во второй своей книге "Беловежский гамбит" я пишу о том, что стало с бывшими советскими республиками. В том числе я предсказал сегодняшнюю ситуацию в Украине и то, что она может развалиться на три части. На две уже развалилась - и третья похоже будет.


"У нас нет почвы для такого недовольства людей, как в Украине"

За ситуацией в Украине Кебич следит по новостям в газетах и телевидению. Говорит, что политический опыт помогает ему сделать выводы даже из тенденциозно поданной информации. При этом в разговоре о политическом кризисе в Украине он всегда делает отсылки к своей книге "Беловежский гамбит", где описывает состояние бывших социалистических республик.

- Какое будущее ждет Восточную Украину?

- Если у временного руководства страны хватит ума пойти на создание федерации, то отторжения восточной Украины не будет. Но если не хватит, то сначала Восток станет самостоятельном, а потом отойдет к России. Поймите, что отделением Косово всему миру подан пример, и сейчас все, что происходит, – цепная реакция.

- Как вы оцениваете то, что происходит в Украине с ноября прошлого года?

- Люди вышли на Майдан, но Майданом воспользовались политики. Там появились сотня - полторы, которые использовали происходящее в своих целях – уничтожить Украину как государство и подчинить Западу.

- Может ли с нами произойти та же ситуация, что и с Крымом? Я имею в виду присоединение к России.

- России это не нужно. У нас есть тесный союз. В случае присоединения исчезнет государство - союзник России. Беларусь также является членом ООН, а если она присоединится к России, исчезает один из членов ООН. Это во времена Ельцина ему этого хотелось. Но Ельцин допустил другую ошибку. Почему, когда мы распадались в Беловежской пуще, он не потребовал от Украины Крым? Тогда бы Кравчук отдал бы Крым без звука во имя того, чтобы их отделили. Но этот вопрос не поднимался вообще. Ельцину хотелось стать государем немедленно. Если бы тогда поставили вопрос о создании нового союза с новыми полномочиями, в который бы вошли Беларусь, Россия и Казахстан, все бы проголосовали за то, чтобы Ельцин его возглавил. Но такого вопроса тоже не было, потому что Ельцину было главное дорваться до власти.

Подписание Беловежского соглашения 8 декабря 1991 года. Вячеслав Кебич за столом третий справа. Фото: 90s.by

- Как вы думаете, что должно произойти у нас, чтобы белорусы вышли на площадь?

- На этот вопрос ответил президент. Он сказал, что у нас Майдана не будет.

- Вы хотите сказать, что наш народ не выйдет на площадь?

- Я ответил словами президента. Ему виднее.

- Но это не ваш ответ, а его.

- У нас нет почвы для такого недовольства людей, как в Украине. Украины как государства почти никогда не было. Ленин дал Украине название государства. Была Киевская Русь, Донецк был Россией, Западную Украину между собой делили Румыния, Венгрия и Польша. Ментальная рознь мешает им понять друг друга и объединиться. У нас нет такого разъединения народа, у нас монолитная нация. А экономически нестабильная ситуация может быть много где. К примеру, в Киргизии (Кыргызстане. - TUT.BY) уровень жизни ниже, чем у нас и в Украине, а бунта нет.

Есть такое понятие, как жизненный уклад народа. Почему белорусов называют "памяркоўнымі"? Нас, чтобы вывести, надо очень крепко побить. То, что произошло фактически во время Великой Отечественной войны: терпели-терпели, но когда уже нас начали бить, тогда нас успокоить тяжело. Нас долго запрягают, но когда запрягут – трудно остановить.


"Нельзя выпускать продукцию только ради ВВП"

Белорусский торгово-финансовый союз, который возглавляет Кебич, занимается поиском инвесторов. По словам бывшего премьера, сейчас они пытаются "протолкнуть производство новых двигателей для вертолетов, тракторов, автомобилей". Такое предложение им сделали москвичи. Также представители союза нашли для инвестора из Польши площадку в Брестской области под санаторий, где будут терапией с помощью лошадей лечить церебральный паралич и проблемы предстательной железы. Размер инвестиций этого проекта составит 14 млн долларов.



- Сейчас стоит задача разгружать склады. Как вам кажется, как это стоит делать?

- Когда я работал директором станкостроительного завода союзного подчинения во времена Косыгина (председателя Совета министров СССР. - TUT.BY), нам план засчитывали тогда, когда мы отгружали продукцию и получали деньги. Нельзя выпускать продукцию только ради ВВП. Скажите, вы покупаете ковры сейчас или нет?

- Нет.

- А зачем тогда выпускать ковры? Вкладываем туда деньги, назначаем ответственного на уровне первого заместителя председателя Совета министров, платим заработную плату, недоплачиваем, вызываем недовольства. А зачем сегодня нужны эти ковры? Клоповники, извините меня, и сборщики мусора? Для этого есть Турция, Персия, Иран – купил один ковер и все. Есть уйма продукции, которую мы выпускаем, но не знаем зачем.

- Так что делать с коврами?

- Перепрофилировать производство. Нужно смотреть, что пользуется сбытом. Для этого есть Министерство экономики, профильные министерства. Они должны думать.

- Можете им что-то подсказать?

- Сегодня люди не очень нуждаются в подсказках.... Надеюсь, вы меня поняли... Порой на руководящие должности назначают тех, кто не имеет к этой сфере никакого отношения. Я не понимаю этого. Это что, у нас все такие вундеркинды? Для чего тогда оканчивать институт, получать профессию?

- Если бы вы сегодня были на месте Мясниковича, что бы вы делали по-другому?

- Я не хочу на его место. И если бы даже меня умоляли занять его место, я бы не пошел. Но если подумать в сослагательном наклонении, то я бы много чего сделал по-другому.

- Что именно?

- (Смеется). Не будем на эту тему, потому что я не на его месте… Но я бы многое поменял.

Первое, чего у нас нет, – свободы действия чиновников. Они очень зажаты, у них нет инициативы, потому что мы ее не поощряем. Например, – не буду называть завод – мы предложили руководителю завода улучшить технологию производства одной из машин. Что мне сказал руководитель? Он сказал: "Знаете, это интересное дело, но зачем мне это? Потом меня же за то, что я проявил инициативу, но не вовремя это все сделал, и накажут, снимут с работы. У меня налажено все. Зачем мне что-то делать новое?" А то, что себестоимость снизится, качество повысится… Ему не хочется налаженную жизнь портить.

Еще нужно больше привлекать к госслужбе и работе на предприятиях молодежь. Люди в возрасте 30 лет никогда не оглядываются назад, они рвут и мечут, им хочется себя показать. Люди старшего поколения, в предпенсионном возрасте, думают: "Зачем надрывать пупок?"



- Но почему на деле мы молодых не привлекаем?

- Почему люди не хотят идти на руководящую работу, вы мне ответьте?

- Предположу, что, во-первых, они боятся ответственности.

- А сколько они получают? Сегодня человек только вышел с института и вместо того, чтобы определить свое место в жизни, подумать о государственной службе, думает, где "бабла" заработать. Сегодня золотой телец стал основой всего карьерного роста. Это всеобщая золотая лихорадка, которая охватила не только нас, но и весь мир. Как мог сынок Януковича сколотить 1,5 млрд долларов капитала за неполные полтора года, когда батя во власти был? А если я скажу, что у нас в Республике Беларусь во время Советского Союза никто никогда не брал взятки…

- Я не поверю.

- А я верю и не верю, а знаю. Сейчас берут взятки, еще и как берут. Взять председателя концерна легкой промышленности. Я удивляюсь: легкая промышленность, которая стала самой тяжелой в развитии, и столько награбить! Я когда был премьером уже после распада Советского Союза, если бы мне кто-то пришел и показал, что даст деньги, я бы сгорел со стыда, а он бы никогда больше не нашел себе места. Мое поколение было так воспитано. Но что я мог взять и иногда брал: иногда кто-то поедет за рубеж и интересную бутылочку коньяка привезет как сувенир. Ну и что? Так это как таковой ценности тогда не представляло, потому что стоило дешево. А так ничего у меня в жизни к пальцам не прилипло. Хотя после того, как я перестал быть премьером, мне приписывали и заправки, и дачи. В свое время кто-то сказал президенту, что у меня такая дача! Принесли фотографии этой дачи и президент говорит: "И это что - дача?"

- Какая у вас дача?

- Халупа!

- И до сих пор халупа?

- До сих пор. С чего я ее построю?


"Мы все равно от кого-то зависим: то от конъюнктуры рынка, то от России"

Во время предвыборной гонки 1994 года Вячеслав Кебич говорил, что в Беларуси нужно создать общество высокой экономической эффективности и социальной справедливости. Если судить по заголовкам того времени в газете "Советская Белоруссия", журналисты не видели принципиальной разницы в предвыборных программах Кебича и Лукашенко.



- Как вы оцениваете последние 20 лет развития Беларуси?

- Пусть скажет об этом президент.

- То, что он говорит, мы знаем.

- …(после минутной паузы) Плюс в том, что мы не развалили ни сельское хозяйство, ни промышленность. Минус то, что мы заранее не определяем рынок сбыта продукции. И главное, что мы вкладываем в производство большие деньги и не получаем результата. Мы порой строим заводы, вкладываем огромнейшие деньги, а они работают не в полную силу. Значит, не оценили потребность в продукции с возможностями по выпуску. Надо смотреть далеко на перспективу.

- Почему мы не смотрим в этом ключе?

- Потому что не все, кто задействован в промышленности, приходят в эту сферу с опытом работы. Еще мы говорим, что мы социальное рыночно ориентированное государство, но только дадим предпринимателям чуть-чуть свободы, сразу начинаем ограничивать. У нас очень низкий удельный вес предпринимательской деятельности. Мы их ограничиваем.

- Зачем так делается?

- Я не председатель Совета министров. Пусть мои мысли спокойно останутся при мне. Я понимаю вас, и вы должны меня тоже понять.

- Если бы вы тогда выиграли выборы, что бы у нас в стране было по-другому?

- Не знаю. Зачем мне сейчас возвращаться и думать, что бы было.

- Но у вас же был план действий какой-то…

- Я забыл. Не давите на меня… Мне это уже осточертело вот так (показывает рукой, что политикой сыт по горло, после паузы продолжает разговор)! Еще раз повторю, что каждый человек все равно будет ругать власть. Ему всего будет недостаточно. Чем человек лучше живет, тем больше недоволен. Увеличь заработную плату хоть в пять раз, все равно будут недовольные. Почему есть бедные? Потому что есть богатые.



- Так что вы предлагаете - убрать богатых?

- Точно!

- Это мы уже проходили.

- Кстати, если говорить о Советском Союзе, там не было ни богатых, ни бедных. Там был среднестатистический человек.

- Как, на ваш взгляд, сегодня живет среднестатистический человек в Беларуси?

- Я не знаю, я к ним не отношусь.

- Сейчас в Минске средняя зарплата больше семи миллионов.

- Нет меньше - 6 миллионов с чем-то.

- Как вам кажется: это много или мало?

- Если относительно цен, то мало. Можно зарплату поднять и до 10, и до 20 миллионов, но она должна соотноситься с ценами. Такого понятия, как зарплата, для определения уровня жизни человека не существует. Есть покупательная способность.

- Если говорить о предстоящих выборах в 2015 году, как вам кажется, может ли появиться новый лидер вместо Лукашенко?

- Не будет. Не будет только потому, что нет оппозиции. Эти, которых мы называем оппозицией, – это никто. Представим, что Некляев стал бы президентом… Как можно стать президентом человеку, который не знает, что такое хозяйство? Министром культуры - да. Я помню один из кандидатов в президенты на прошлых выборах говорит: "Я найду людей, которые разбираются в экономике". Так пусть эти люди, которые разбираются в экономике, приходят и становятся президентом! На предыдущих выборах я однозначно сказал, что в этой оппозиции никого президентом не вижу. И теперь то же самое. Они же дерутся между собой из-за желания дорваться до корыта. Кто в оппозиции стоит? Все, кого нынешний президент отстранил от этого корыта. Они почти все были во власти.

- Какой будет Беларусь через 20 лет?

- А каким будет мир через 20 лет? Я сегодня даже не вижу, какой будет Россия. Беларусь как государство сохранится, а вот Россию как государство я не вижу. Там слишком много национальностей, раздираемых противоречиями. В том числе там воровство доведено до высочайшей степени. А теперь маленький штрих: сейчас в Крыму государственным языком стал крымско-татарский. Что теперь произойдет в России? Сейчас ингуши потребуют, чтобы был ингушский язык государственным, башкиры, чтобы башкирский - и так каждая нация. Все потому, что есть пример. В угоду быстротекущему моменту Россия подорвала спокойствие в стране с точки зрения языка.

- Но если говорить о будущем Беларуси?

- Нужно верить, что наступят лучшие времена. Не может быть, что все время вокруг нас будет кризис. Когда мы говорим, что у нас страна независимая, то я это не совсем понимаю. Как таковых независимых стран практически нет. Мы все равно от кого-то зависим: то от конъюнктуры рынка, то от России. Разве это полная независимость? Самостоятельность, но не независимость. С точки зрения политического устройства – Беларусь независимая, с точки зрения экономики – зависимая. Зачем мы нужны Западу? Украина вот тоже хотела в ЕС, но когда Янукович просчитал риски, то понял, что страна погибнет, вступив в ЕС. Вы не представляете, что такое вступить в ЕС. Это все стандарты и вооружение поменять. А на это уйдет, по моим подсчетам, не менее 10 лет. И это будем кувыркаться, кувыркаться, кувыркаться... Никто денег не дает. Я вам могу предсказать еще вот что: ЕС тоже скоро развалится. В течение следующих двух-трех лет Англия, Греция и Португалия могут выйти из союза.

...С Кебичем мы беседовали в пятницу, в выходные бывший премьер собирается поехать на рыбалку на Вилейский канал. Сегодня, как и 20 лет назад, его туда повезет личный водитель. Кебич не скрывает, что руководящая работа отучила многое делать самому:

- Когда я уже знал, что лишусь должности (премьер-министра. – TUT.BY), как-то жене говорю: "А что я буду делать? Я даже машину заправить не могу".

Вячеслав Кебич с женой и сыном. "Такія людзі пакідаюць нас!", писала "Свобода". Фото: газета "Свабода", 1994 год.

В итоге решение большинства бытовых задач на себя взяла жена Кебича.

- Она 40 лет проработала на заводе автоматических линий. Там мы с ней и познакомились, - вдруг вспоминает он. - Она не стремилась никогда быть первой леди.

Впрочем, выборы 1994 года Вячеслав Кебич проиграл не только поэтому.


Справка

Вячеслав Кебич с 1990 по 1994 год - первый премьер-министр Беларуси. Главный оппонент Лукашенко на выборах президента 1994 года. Предвыборный штаб Кебича возглавлял Михаил Мясникович. В 1994-м Кебич создал Белорусский торгово-финансовый союз, который возглавляет до сих пор. С 1996 по 2004 год - член Палаты представителей.

Кандидат экономических наук. Автор двух книг "Искушение властью" и "Беловежский гамбит".

Имеет несколько наград, среди которых два Ордена Трудового Красного Знамени, Орден "Знак Почета", звания заслуженного машиностроителя БССР и лауреата Госпремии БССР. В 1996 году награжден почетной грамотой Президиума Верховного Совета Беларуси.

Вячеслав Кебич женат, имеет дочь и сына. Еще один сын - сводный.