“Не хочу, чтобы Лукашенко погиб под обломками Беларуси“
"Если власть не поймет, что экономика разваливается, а независимость под угрозой, то она может не продержаться до 15-го года. Но наша ответственность требует, чтобы был единый лидер". В этом уверен лидер движения "За свабоду" Александр Милинкевич.
Политик рассказал, почему ему не удалось провести классную избирательную кампанию, поделился планами на перспективу и объяснил, почему белорусской оппозиции нужна модернизация. "В диктатуре у нас шансов в десять раз меньше, когда мы не объединены", - убежден политик.
"Для власти главнейшая задача – контролировать все и вся"
- Александр Владимирович, Вы хотели провести эту парламентскую кампанию, чтобы люди сказали: нормальный мужик, провел классную кампанию, и он явно побеждал. Вас просто не зарегистрировали кандидатом в депутаты. Почему?
- Именно потому и не дали, что я хотел побеждать, а не просто поиграться в выборы (смеется). Считаю, что такая возможность была.
Я долго колебался – стоит ли идти, потому что известно всем: выборов нет. Но очень счастлив, что пошел – контакт с людьми дает политику значительно – значительно! – больше, чем сидение в интернете. Для меня лично это очень интересно; я сделал выводы, к которым не смог бы придти без встреч с избирателями.
И я почувствовал, что с людьми все-таки можно разговаривать. Депрессия большая, люди уже ни во что не верят, не верят даже в себя – не то что во власть или оппозицию. Но поговоришь с ними, они отзываются - им хочется перемен. Перемены – ключевое слово; с кем ни начинаешь разговор, даже не со сторонниками оппозиции, спрашивают: "За что вы?" - "За перемены". "Давайте подпишемся".
Реакция на перемены существенная. Но нужно показать, что ты не с саблей наперевес собираешься выскочить – сечь головы, а хочешь добиться цивилизованных перемен, эволюционных, основательных. Ты знаешь, как это сделать, знаешь, как к этому приходили другие страны.
У меня получалось, и мне нравилось.
- Александр Владимирович, решение властей не пускать Вас в палату представляется алогичным. Вы – человек, к которому прислушиваются международные структуры, человек, который принципиально выступает против экономических санкций в Беларуси. Вы один могли бы сделать на международном уровне гораздо больше, чем Кобяков со всей администрацией президента. Если бы у властей работали мозги…
- Потому что власть руководствуется не интересами восстановления контактов с Европой. Хотя это сегодня очень важно, и даже сигналы посылаются, что стоило бы восстановить контакты.
Власть руководствуется, прежде всего, желанием своей "стабилизации". Хотя мы понимаем, что «стабилизация» - это застой, в котором мы уже жили ранее, а сейчас опять живем. И второе: "стабилизация" - сохранение той модели, которая не работает. Когда мне бабушка 89-ти лет мне говорит, что она за перемены, и молодой человек говорит, что хочет перемен, а власть не понимает необходимости этих перемен – это трагедия для страны.
Власть не пустила меня в палату, потому что для власти главнейшая задача – контролировать все и вся. Даже в парламенте, который мало значит, который не имеет полномочий. Главное – они не хотят слышать голос, выделяющийся из серой массы. Власть не готова к ситуации, когда нужно дискутировать, когда нужно вести дебаты, нужно отстаивать свою точку зрения.
Если бы я попал в парламент, понятно, что меня "пропустили" бы в парламент, хотя я мог быть избран людьми. Но поскольку власть все контролирует, она могла бы "пропустить" меня. Я не стыдился бы оказаться даже в таком парламенте, я считаю, что нужно думать об интересах страны. И я для страны мог бы немало сделать. Во-первых, для восстановления отношений с цивилизованным миром. Я считаю, что даже один такой человек, даже пропущенный властью, если бы он был приличным человеком (а я себя считаю именно таким), он мог бы стать омбудсменом для правозащитников, мог бы оглашать проблемы с правами человека, с нарушением закона. Такие примеры есть в истории стран Центральной и Восточной Европы, когда они переходили от тоталитаризма к демократии.
Власть не пошла на этот шаг, потому что власть руководствуется не интересами страны, а интересами сохранения самой себя. Для власти сегодня опасно пропускать на такой уровень власти даже единицы. Скажу больше: чтобы восстановить отношения с Западом – сегодня достаточно выпустить политзаключенных. Потому Запад именно на этой проблеме делает акцент, и справедливо, для нас это также суперважно, чтобы наши друзья вышли из тюрьмы. Похоже, власть рассматривает демократию как нечто, нужное Западу, а не нам, Беларуси, не понимая, что это основа развития. Демократия для белорусской власти – уступка, предмет торга.
Европа, если Минск освободит политзаключенных, восстановит диалог, потому что он важен и для Беларуси, и для Европейского Союза. По мнению властей, стоит делать определенные либерализационные шаги уже на следующих выборах. Для власти - чем позже, тем лучше, для страны – чем позже, тем хуже. Наблюдается диссонанс в голосах: интересы власти и интересы страны все больше расходятся.
"Я по-прежнему считаю бойкот моральной позицией"
- Избирательная кампания у Вас не получилась. Что дальше?
- 11 сентября еду в Витебск, буду выступать вместе с заместителем Николая Статкевича по Народной Грамаде, у которого являюсь доверенным лицом. Я у многих кандидатов доверенное лицо.
Самое тяжелое впечатление, которое у меня оставила кампания, - это абсолютная депрессия; люди ни во что не верят, не верят ни власти, ни оппозиции, ни даже себе. Пусть дети уезжают из страны, хотя мы и не хотим. Чтобы освободить людей от полной безнадежности, мы должны существовать, должны быть рядом. И показать, что мы знаем, что делать со страной.
Я буду ездить, сколько хватит сил, буду ездить, что быть рядом с другими. Я такой работой занимался во время других выборов; сейчас у меня география будет шире, хотя концентрация работы будет ниже.
- Во Фрунзенском избирательном округе Минска №101 ряд оппозиционных сил проводят кампанию бойкота. Вы лично принимаете участие в ней?
- Движение "За свабоду" участвует в бойкоте. Некоторые говорят: так вы определитесь – за бойкот вы, за выборы.
Я по-прежнему считаю бойкот моральной позицией. Если нет демократии, то мы с властью в эти игры не играем. По моему мнению, это просто способ сказать Александру Лукашенко: ты не демократ! Но это знают уже все в нашей стране, иностранные партнеры также это знают. Еще раз доказывать это не стоит.
Некоторые говорят: бойкот мы не легитимизируем выборы. Так они в Беларуси и так нелегитимны с 1996 года! Независимо от того, участвует в них оппозиция или не участвует.
Более того, чтобы организовать бойкот, необходимо иметь колоссальные ресурсы, прежде всего людские, и финансовые, - это работа гораздо тяжелее, чем работа кандидата. Чтобы провести бойкот, нужно иметь большое влияние в обществе. Если власть не имеет влияния в обществе (в моем округе мы провели социсследование: кандидат от власти может набрать только 17%), то что говорить об оппозиции? Даже я, человек известный, если бы пошел без кампании на выборы, я бы набрал процентов 25 – я бы не выиграл выборы! Нужно очень и очень сильно работать, чтобы выйти на 50%. Я хотел это сделать…
Бойкот для меня – моральная позиция; я не вижу результата, к которому он может привести. Нужно идти и честно говорить людям, что выборов-то нет. Я это говорил и в 2006 году. Но мы есть!
Уже сегодня встает вопрос: идти или не идти на местные выборы 2014 года (или 13-го). Я говорю: обязательно идти! Страна, которая впала в полное безверие, не проведет реформы – ни эта власть, ни оппозиция, если вдруг придет к власти. С таким состоянием общества мы не проведем реформы, потому что нужно быть одной семьей, нужно верить.
Поэтому нужно работать с людьми, поднимать настроение, разрушать безверие – мы не хуже других.
"Бороться только с Лукашенко мало"
- На парламентскую кампанию оппозиция пошла разными колоннами: кто за бойкот, кто за участие до конца, а кто – за участие со снятием. Какой она выйдет из этой кампании?
- Не нужно делать трагедии из того, что существуют разные подходы; это тактические походы: кто-то за бойкот, кто-то за ограниченное участие, кто-то за поход до конца. Самое страшное, когда мы начинаем вешать один на другого ярлыки: предатели, "фракция Зайцева", правильные, моральные. Мы еще больше снижаем свое влияние на общество, которое становится еще больше депрессивным. Так наша ли цель это?
Это не цель. Самое главное, даже при разных подходах, это оценка выборов; здесь мы едины. Все говорят, что выборов нет, они несправедливые, они не демократические.
После выборов эти процессы, возможны, будут продолжаться в оппозиции. Одни будут говорить, что самое главное – это работа с людьми. Возможно, эта фраза уже приелась, но такова правда. Это влияние на общество, это победа в их умах, а другие будут говорить, что самое главное – бороться с Лукашенко. С режим нужно бороться – за свои права, за справедливость. Но бороться только с Лукашенко мало…
Самый типичный вопрос, который мне задают: вы нам все рассказываете, что Лукашенко плохой. Так мы и сами это знаем! Скажите, почему при вас будет лучше? Мы борцы за правду, они борцы за правду. А где выход? Люди хотят видеть этот выход.
Деление на тех, кто зациклен на Александре Лукашенко, которые думают, как еще раз рассказать об ущербности его политики, и тех, кто хочет убедить людей, что мы лучшие – этот водораздел сохранится. Мне, честно говоря, уже не интересно рассказывать про режим. Есть часть общества, которая никогда не будет за нас, она так и говорит: хорошо, что диктатура! Зачем работать с такими людьми? Мы должны бороться за молчаливую часть (а это как минимум половина общества), чтобы сказать: мы – альтернатива.
"Нужен лидер на перспективу"
- А как добиться единства оппозиции? И возможно ли это?
- Это задача №1.
В диктатуре у нас шансов в десять раз меньше, когда мы не объединены. Все-таки в 2001 году был единый кандидат; в 2006 году – был. В 2010 году мы сходили на выборы с десятком кандидатов – один проповедует социал-демократические взгляды, второй – либеральные… Помилуйте: ну нет в нашем обществе этих взглядов, общество политические еще не зрелое. Общество протестное - да. Если бы был один кандидат – на Площади было бы не 30 тысяч, а значительно больше людей, потому что это мобилизационный фактор.
Я думаю, после выборов мы должны сказать один другому: давайте забудем обо всех обидах, обо всех обвинениях; давайте будем людьми достойными и ответственными. Ответственными не только за себя, за свою партию – за страну. И давайте все-таки найдем способ определить лидера. Лидера можно найти, у нас были схемы. В 2001 году плохая была схема: закрылись пять человек в комнате и определили единого непонятно как. В 2006-м (не потому, что меня избрали) был определенный механизм, может не идеальный, - избрание через Конгресс демократических сил. В 2007 году мы сделали ошибку, заменив институт лидера на пять сопредседателей. Смотрите: после 2007 года нет ни одного Конгресса! Независимость под угрозой, экономика под угрозой, строится ненужная атомная станция – нет даже Конгресса.
Все амбиции спрятать и попытаться найти пристойного человека, на которого работаем. Скажу больше: если эта работа будет проводиться во время правления Лукашенко, это должен быть человек с перспективой. Мы не должны его уничтожать до следующих выборов, а поддерживать, работать на него, - и это может быть лидер на следующие выборы.
Хотя неизвестно, как сложится ситуация в стране. Если власть не поймет, что экономика разваливается, а независимость под угрозой, то власть может не продержаться до 15-го года. Но наша ответственность требует, чтобы был единый лидер. Стремиться к этому буду призывать всех.
- А среди действующих политиков Вы видите "лидера на перспективу"
- Такого явного лидера нет. Но давайте рассмотрим хотя бы мой пример.
В 2006 году я, не столько политик, сколько общественный деятель, из Гродно, с нулевым фактически рейтингом. После моего избрания единым кандидатом на Конгрессе в 2006 году, в течение двух месяцев рейтинг "выстрелил" до 18%. И это заслуга не столько моя как личности, а достигнутого объединения; люди поверили, что стоит работать на этого человека. Поэтому аванс такому лидеру – если определимся – очень большой. А если еще объединятся все (в 2006-м ведь не все объединились, хотя и декларировали) – шансы есть.
Ожидания в обществе огромнейшие. Нужно всегда думать: а что нужно людям? Люди говорят: ведь вы сейчас договориться не можете, а если выберем вас – так глотки друг другу перегрызете! Нужно доказать людям, что мы в состоянии договориться.
"Оппозиции нужна модернизация отношений"
- Александр Владимирович, сейчас много говорят про "Европейский диалог о модернизации с Беларусью". Между тем, немногие знают, что это такое и с чем его едят. Что это за проект?
- Не нужно ждать, что инициатор программы "Европейский диалог о модернизации с Беларусью" - Брюссель решит за нас наши проблемы по реформированию Беларуси. Это можем и должны решить только мы.
Иное дело – Европа готова помогать нам своими экспертами. Соседние страны: Польша, Чехия, Эстония, Литва – готовы помогать своим опытом, позитивным и негативным. Но это мы должны определить план этой работы, цели и спрогнозировать результат.
Я не думаю, что это должно быть большое чудо экспертной работы, которое сразу должно засвидетельствовать – мы победили. Побеждать будет работа. Но мы должны показать всему обществу, что мы вместе работали над этим, мы использовали опыт других, мы в состоянии реализовать проект. И просто иметь наброски, в которые каждый день будет вносить свои коррективы. Но без такого документа тяжело – и нам самим, и общество убедить в том, что мы можем что-то изменить. «Дорожная карта» должна быть.
Кстати, у тех, кто совершал «оранжевую революцию» в Украине, были великолепные "дорожные карты", вот только они остались нереализованными. Там ссора началась в самой оппозиции – мы и этот урок должны усвоить.
Эта работа в итоге должна дать программу реформирования Беларуси. Движение "За свободу" параллельно занимается этой работой давно; у нас есть "Народная программа" - не потому что народ ее пишет, а потому что свыше 40 экспертов изложили свое видение реформирования в различных направлениях и осуждают с народом, с целевыми группами, их отношение, их реакцию. "Народную программу" используют около 40 кандидатов в депутаты в ходе этой кампании.
Это не панацея, безусловно. Это способ Брюсселя вести дискуссию с той группой общества, которая думает о стране, пытается прогнозировать ее реформирование, потому что власть таких сигналов не подает.
- Когда говорят "Европейский диалог о модернизации с Беларусью", подразумевают обычно модернизацию государственной системы страны. Но вот политолог Павел Усов высказал трезвое мнение, что параллельно с модернизацией государственной системы нужно проводить и модернизацию белорусской оппозиции. Действительно: во власти и в оппозиции 18 лет – одни и те же лица, они притерлись друг к другу и научились сосуществовать. А вот белорусы оказались на обочине…
- В отличие от реформ в государстве – социальных, политических, экономических, в оппозиции провести реформы сложнее. Оппозиция – это не цельный механизм, а не государственная система сверху донизу, это различные группировки с различными интересами.
Я согласен, что реформирование оппозиции необходимо. Но я бы говорил не о структурном реформировании (нельзя всех построить в одну команду, это не удастся), а стоит реформировать в смысле подходов: ответственности-безответственности, понимания-непонимания, эгоизма-альтруизма. Люди должны ответить на самый главный вопрос: они в состоянии вместе работать или нет? Работать вместе. Не нужно строить всех под одного начальника (хотя мы и стремимся к единому претенденту, но он не будет начальником всей оппозиции, на которого все вместе будем работать).
В последние годы мы разучились работать все вместе. Воевать друг с другом мы умеем - и тогда Лукашенко отдыхает.
Модернизация нужна, но модернизация отношений, а не структур. Нет совместной работы, нет общей стратегии, нет общего плана действий. А единение возможно только тогда, когда есть совместная работа.
- Лукашенко приказал сократить «лишних» послов (похоже, на западном направлении), но увеличить количество дипломатов, которых бросают на российский фронт. Мол, активизация экономических и политических отношений с Россией вынуждает…
- Сегодня власть не имеет стратегии возобновления отношений с цивилизованным миром. Нельзя так: раз мы не можем работать с Западом, не научились, испортили отношения, то нам и послы не нужны. Это путь в тупик.
Нам очень важно понять одну вещь: с Россией отношения необходимы – самые лучшие, добрососедские. И с Казахстаном, и с Китаем. Но стране что нужно – дешевый газ, зона одинаковых таможенных пошлин или стране нужны технологии, с помощью которых мы сможем выпускать конкурентную продукцию?
Нам нужнее всего – технологии; дешевый газ и нефть – как наркотик, вредят; чем позже приступим к лечению – тем в большую зависимость впадем. Если нам нужна модернизация, ноу-хау, инвестиции – это Европейский Союз. Не Китай, не Иран, не Венесуэла , и даже не Россия – Россия сама обращается к Евросоюзу, чтобы сделать модернизацию. Модернизации без контактов с Западом нам не видать.
Все упирается в простую схему: власть давно должна освободить политзаключенных, которые ни в чем не виновны. Это сразу даст возможность стране выходить из глубокого экономического кризиса. Если власти важнее запугивать свой народ на примере наших друзей, которые сидят в тюрьме, - это может уже и не получиться. Люди стали меньше бояться. Меньше – потому что устали от этого страха. И не уменьшится количество людей, которые хотят нового будущего для Беларуси, нового пути развития вместо стабильности топтания на месте.
Многие упрекают меня, что своей позицией я поддерживаю Лукашенко.
Существует реальная угроза, что власть может довести страну до ручки: продаст свой суверенитет России или доведет страну до нищеты, когда Беларусь можно будет спокойно скупить за бесценок. Европа в этом не заинтересована, да и руки до этого не дойдут…
Я не хочу, чтобы Лукашенко погиб под обломками Беларуси – под этими обломками окажемся погребенными все мы, белорусы.
Политик рассказал, почему ему не удалось провести классную избирательную кампанию, поделился планами на перспективу и объяснил, почему белорусской оппозиции нужна модернизация. "В диктатуре у нас шансов в десять раз меньше, когда мы не объединены", - убежден политик.
"Для власти главнейшая задача – контролировать все и вся"
- Александр Владимирович, Вы хотели провести эту парламентскую кампанию, чтобы люди сказали: нормальный мужик, провел классную кампанию, и он явно побеждал. Вас просто не зарегистрировали кандидатом в депутаты. Почему?
- Именно потому и не дали, что я хотел побеждать, а не просто поиграться в выборы (смеется). Считаю, что такая возможность была.
Я долго колебался – стоит ли идти, потому что известно всем: выборов нет. Но очень счастлив, что пошел – контакт с людьми дает политику значительно – значительно! – больше, чем сидение в интернете. Для меня лично это очень интересно; я сделал выводы, к которым не смог бы придти без встреч с избирателями.
И я почувствовал, что с людьми все-таки можно разговаривать. Депрессия большая, люди уже ни во что не верят, не верят даже в себя – не то что во власть или оппозицию. Но поговоришь с ними, они отзываются - им хочется перемен. Перемены – ключевое слово; с кем ни начинаешь разговор, даже не со сторонниками оппозиции, спрашивают: "За что вы?" - "За перемены". "Давайте подпишемся".
Реакция на перемены существенная. Но нужно показать, что ты не с саблей наперевес собираешься выскочить – сечь головы, а хочешь добиться цивилизованных перемен, эволюционных, основательных. Ты знаешь, как это сделать, знаешь, как к этому приходили другие страны.
У меня получалось, и мне нравилось.
- Александр Владимирович, решение властей не пускать Вас в палату представляется алогичным. Вы – человек, к которому прислушиваются международные структуры, человек, который принципиально выступает против экономических санкций в Беларуси. Вы один могли бы сделать на международном уровне гораздо больше, чем Кобяков со всей администрацией президента. Если бы у властей работали мозги…
- Потому что власть руководствуется не интересами восстановления контактов с Европой. Хотя это сегодня очень важно, и даже сигналы посылаются, что стоило бы восстановить контакты.
Власть руководствуется, прежде всего, желанием своей "стабилизации". Хотя мы понимаем, что «стабилизация» - это застой, в котором мы уже жили ранее, а сейчас опять живем. И второе: "стабилизация" - сохранение той модели, которая не работает. Когда мне бабушка 89-ти лет мне говорит, что она за перемены, и молодой человек говорит, что хочет перемен, а власть не понимает необходимости этих перемен – это трагедия для страны.
Власть не пустила меня в палату, потому что для власти главнейшая задача – контролировать все и вся. Даже в парламенте, который мало значит, который не имеет полномочий. Главное – они не хотят слышать голос, выделяющийся из серой массы. Власть не готова к ситуации, когда нужно дискутировать, когда нужно вести дебаты, нужно отстаивать свою точку зрения.
Если бы я попал в парламент, понятно, что меня "пропустили" бы в парламент, хотя я мог быть избран людьми. Но поскольку власть все контролирует, она могла бы "пропустить" меня. Я не стыдился бы оказаться даже в таком парламенте, я считаю, что нужно думать об интересах страны. И я для страны мог бы немало сделать. Во-первых, для восстановления отношений с цивилизованным миром. Я считаю, что даже один такой человек, даже пропущенный властью, если бы он был приличным человеком (а я себя считаю именно таким), он мог бы стать омбудсменом для правозащитников, мог бы оглашать проблемы с правами человека, с нарушением закона. Такие примеры есть в истории стран Центральной и Восточной Европы, когда они переходили от тоталитаризма к демократии.
Власть не пошла на этот шаг, потому что власть руководствуется не интересами страны, а интересами сохранения самой себя. Для власти сегодня опасно пропускать на такой уровень власти даже единицы. Скажу больше: чтобы восстановить отношения с Западом – сегодня достаточно выпустить политзаключенных. Потому Запад именно на этой проблеме делает акцент, и справедливо, для нас это также суперважно, чтобы наши друзья вышли из тюрьмы. Похоже, власть рассматривает демократию как нечто, нужное Западу, а не нам, Беларуси, не понимая, что это основа развития. Демократия для белорусской власти – уступка, предмет торга.
Европа, если Минск освободит политзаключенных, восстановит диалог, потому что он важен и для Беларуси, и для Европейского Союза. По мнению властей, стоит делать определенные либерализационные шаги уже на следующих выборах. Для власти - чем позже, тем лучше, для страны – чем позже, тем хуже. Наблюдается диссонанс в голосах: интересы власти и интересы страны все больше расходятся.
"Я по-прежнему считаю бойкот моральной позицией"
- Избирательная кампания у Вас не получилась. Что дальше?
- 11 сентября еду в Витебск, буду выступать вместе с заместителем Николая Статкевича по Народной Грамаде, у которого являюсь доверенным лицом. Я у многих кандидатов доверенное лицо.
Самое тяжелое впечатление, которое у меня оставила кампания, - это абсолютная депрессия; люди ни во что не верят, не верят ни власти, ни оппозиции, ни даже себе. Пусть дети уезжают из страны, хотя мы и не хотим. Чтобы освободить людей от полной безнадежности, мы должны существовать, должны быть рядом. И показать, что мы знаем, что делать со страной.
Я буду ездить, сколько хватит сил, буду ездить, что быть рядом с другими. Я такой работой занимался во время других выборов; сейчас у меня география будет шире, хотя концентрация работы будет ниже.
- Во Фрунзенском избирательном округе Минска №101 ряд оппозиционных сил проводят кампанию бойкота. Вы лично принимаете участие в ней?
- Движение "За свабоду" участвует в бойкоте. Некоторые говорят: так вы определитесь – за бойкот вы, за выборы.
Я по-прежнему считаю бойкот моральной позицией. Если нет демократии, то мы с властью в эти игры не играем. По моему мнению, это просто способ сказать Александру Лукашенко: ты не демократ! Но это знают уже все в нашей стране, иностранные партнеры также это знают. Еще раз доказывать это не стоит.
Некоторые говорят: бойкот мы не легитимизируем выборы. Так они в Беларуси и так нелегитимны с 1996 года! Независимо от того, участвует в них оппозиция или не участвует.
Более того, чтобы организовать бойкот, необходимо иметь колоссальные ресурсы, прежде всего людские, и финансовые, - это работа гораздо тяжелее, чем работа кандидата. Чтобы провести бойкот, нужно иметь большое влияние в обществе. Если власть не имеет влияния в обществе (в моем округе мы провели социсследование: кандидат от власти может набрать только 17%), то что говорить об оппозиции? Даже я, человек известный, если бы пошел без кампании на выборы, я бы набрал процентов 25 – я бы не выиграл выборы! Нужно очень и очень сильно работать, чтобы выйти на 50%. Я хотел это сделать…
Бойкот для меня – моральная позиция; я не вижу результата, к которому он может привести. Нужно идти и честно говорить людям, что выборов-то нет. Я это говорил и в 2006 году. Но мы есть!
Уже сегодня встает вопрос: идти или не идти на местные выборы 2014 года (или 13-го). Я говорю: обязательно идти! Страна, которая впала в полное безверие, не проведет реформы – ни эта власть, ни оппозиция, если вдруг придет к власти. С таким состоянием общества мы не проведем реформы, потому что нужно быть одной семьей, нужно верить.
Поэтому нужно работать с людьми, поднимать настроение, разрушать безверие – мы не хуже других.
"Бороться только с Лукашенко мало"
- На парламентскую кампанию оппозиция пошла разными колоннами: кто за бойкот, кто за участие до конца, а кто – за участие со снятием. Какой она выйдет из этой кампании?
- Не нужно делать трагедии из того, что существуют разные подходы; это тактические походы: кто-то за бойкот, кто-то за ограниченное участие, кто-то за поход до конца. Самое страшное, когда мы начинаем вешать один на другого ярлыки: предатели, "фракция Зайцева", правильные, моральные. Мы еще больше снижаем свое влияние на общество, которое становится еще больше депрессивным. Так наша ли цель это?
Это не цель. Самое главное, даже при разных подходах, это оценка выборов; здесь мы едины. Все говорят, что выборов нет, они несправедливые, они не демократические.
После выборов эти процессы, возможны, будут продолжаться в оппозиции. Одни будут говорить, что самое главное – это работа с людьми. Возможно, эта фраза уже приелась, но такова правда. Это влияние на общество, это победа в их умах, а другие будут говорить, что самое главное – бороться с Лукашенко. С режим нужно бороться – за свои права, за справедливость. Но бороться только с Лукашенко мало…
Самый типичный вопрос, который мне задают: вы нам все рассказываете, что Лукашенко плохой. Так мы и сами это знаем! Скажите, почему при вас будет лучше? Мы борцы за правду, они борцы за правду. А где выход? Люди хотят видеть этот выход.
Деление на тех, кто зациклен на Александре Лукашенко, которые думают, как еще раз рассказать об ущербности его политики, и тех, кто хочет убедить людей, что мы лучшие – этот водораздел сохранится. Мне, честно говоря, уже не интересно рассказывать про режим. Есть часть общества, которая никогда не будет за нас, она так и говорит: хорошо, что диктатура! Зачем работать с такими людьми? Мы должны бороться за молчаливую часть (а это как минимум половина общества), чтобы сказать: мы – альтернатива.
"Нужен лидер на перспективу"
- А как добиться единства оппозиции? И возможно ли это?
- Это задача №1.
В диктатуре у нас шансов в десять раз меньше, когда мы не объединены. Все-таки в 2001 году был единый кандидат; в 2006 году – был. В 2010 году мы сходили на выборы с десятком кандидатов – один проповедует социал-демократические взгляды, второй – либеральные… Помилуйте: ну нет в нашем обществе этих взглядов, общество политические еще не зрелое. Общество протестное - да. Если бы был один кандидат – на Площади было бы не 30 тысяч, а значительно больше людей, потому что это мобилизационный фактор.
Я думаю, после выборов мы должны сказать один другому: давайте забудем обо всех обидах, обо всех обвинениях; давайте будем людьми достойными и ответственными. Ответственными не только за себя, за свою партию – за страну. И давайте все-таки найдем способ определить лидера. Лидера можно найти, у нас были схемы. В 2001 году плохая была схема: закрылись пять человек в комнате и определили единого непонятно как. В 2006-м (не потому, что меня избрали) был определенный механизм, может не идеальный, - избрание через Конгресс демократических сил. В 2007 году мы сделали ошибку, заменив институт лидера на пять сопредседателей. Смотрите: после 2007 года нет ни одного Конгресса! Независимость под угрозой, экономика под угрозой, строится ненужная атомная станция – нет даже Конгресса.
Все амбиции спрятать и попытаться найти пристойного человека, на которого работаем. Скажу больше: если эта работа будет проводиться во время правления Лукашенко, это должен быть человек с перспективой. Мы не должны его уничтожать до следующих выборов, а поддерживать, работать на него, - и это может быть лидер на следующие выборы.
Хотя неизвестно, как сложится ситуация в стране. Если власть не поймет, что экономика разваливается, а независимость под угрозой, то власть может не продержаться до 15-го года. Но наша ответственность требует, чтобы был единый лидер. Стремиться к этому буду призывать всех.
- А среди действующих политиков Вы видите "лидера на перспективу"
- Такого явного лидера нет. Но давайте рассмотрим хотя бы мой пример.
В 2006 году я, не столько политик, сколько общественный деятель, из Гродно, с нулевым фактически рейтингом. После моего избрания единым кандидатом на Конгрессе в 2006 году, в течение двух месяцев рейтинг "выстрелил" до 18%. И это заслуга не столько моя как личности, а достигнутого объединения; люди поверили, что стоит работать на этого человека. Поэтому аванс такому лидеру – если определимся – очень большой. А если еще объединятся все (в 2006-м ведь не все объединились, хотя и декларировали) – шансы есть.
Ожидания в обществе огромнейшие. Нужно всегда думать: а что нужно людям? Люди говорят: ведь вы сейчас договориться не можете, а если выберем вас – так глотки друг другу перегрызете! Нужно доказать людям, что мы в состоянии договориться.
"Оппозиции нужна модернизация отношений"
- Александр Владимирович, сейчас много говорят про "Европейский диалог о модернизации с Беларусью". Между тем, немногие знают, что это такое и с чем его едят. Что это за проект?
- Не нужно ждать, что инициатор программы "Европейский диалог о модернизации с Беларусью" - Брюссель решит за нас наши проблемы по реформированию Беларуси. Это можем и должны решить только мы.
Иное дело – Европа готова помогать нам своими экспертами. Соседние страны: Польша, Чехия, Эстония, Литва – готовы помогать своим опытом, позитивным и негативным. Но это мы должны определить план этой работы, цели и спрогнозировать результат.
Я не думаю, что это должно быть большое чудо экспертной работы, которое сразу должно засвидетельствовать – мы победили. Побеждать будет работа. Но мы должны показать всему обществу, что мы вместе работали над этим, мы использовали опыт других, мы в состоянии реализовать проект. И просто иметь наброски, в которые каждый день будет вносить свои коррективы. Но без такого документа тяжело – и нам самим, и общество убедить в том, что мы можем что-то изменить. «Дорожная карта» должна быть.
Кстати, у тех, кто совершал «оранжевую революцию» в Украине, были великолепные "дорожные карты", вот только они остались нереализованными. Там ссора началась в самой оппозиции – мы и этот урок должны усвоить.
Эта работа в итоге должна дать программу реформирования Беларуси. Движение "За свободу" параллельно занимается этой работой давно; у нас есть "Народная программа" - не потому что народ ее пишет, а потому что свыше 40 экспертов изложили свое видение реформирования в различных направлениях и осуждают с народом, с целевыми группами, их отношение, их реакцию. "Народную программу" используют около 40 кандидатов в депутаты в ходе этой кампании.
Это не панацея, безусловно. Это способ Брюсселя вести дискуссию с той группой общества, которая думает о стране, пытается прогнозировать ее реформирование, потому что власть таких сигналов не подает.
- Когда говорят "Европейский диалог о модернизации с Беларусью", подразумевают обычно модернизацию государственной системы страны. Но вот политолог Павел Усов высказал трезвое мнение, что параллельно с модернизацией государственной системы нужно проводить и модернизацию белорусской оппозиции. Действительно: во власти и в оппозиции 18 лет – одни и те же лица, они притерлись друг к другу и научились сосуществовать. А вот белорусы оказались на обочине…
- В отличие от реформ в государстве – социальных, политических, экономических, в оппозиции провести реформы сложнее. Оппозиция – это не цельный механизм, а не государственная система сверху донизу, это различные группировки с различными интересами.
Я согласен, что реформирование оппозиции необходимо. Но я бы говорил не о структурном реформировании (нельзя всех построить в одну команду, это не удастся), а стоит реформировать в смысле подходов: ответственности-безответственности, понимания-непонимания, эгоизма-альтруизма. Люди должны ответить на самый главный вопрос: они в состоянии вместе работать или нет? Работать вместе. Не нужно строить всех под одного начальника (хотя мы и стремимся к единому претенденту, но он не будет начальником всей оппозиции, на которого все вместе будем работать).
В последние годы мы разучились работать все вместе. Воевать друг с другом мы умеем - и тогда Лукашенко отдыхает.
Модернизация нужна, но модернизация отношений, а не структур. Нет совместной работы, нет общей стратегии, нет общего плана действий. А единение возможно только тогда, когда есть совместная работа.
- Лукашенко приказал сократить «лишних» послов (похоже, на западном направлении), но увеличить количество дипломатов, которых бросают на российский фронт. Мол, активизация экономических и политических отношений с Россией вынуждает…
- Сегодня власть не имеет стратегии возобновления отношений с цивилизованным миром. Нельзя так: раз мы не можем работать с Западом, не научились, испортили отношения, то нам и послы не нужны. Это путь в тупик.
Нам очень важно понять одну вещь: с Россией отношения необходимы – самые лучшие, добрососедские. И с Казахстаном, и с Китаем. Но стране что нужно – дешевый газ, зона одинаковых таможенных пошлин или стране нужны технологии, с помощью которых мы сможем выпускать конкурентную продукцию?
Нам нужнее всего – технологии; дешевый газ и нефть – как наркотик, вредят; чем позже приступим к лечению – тем в большую зависимость впадем. Если нам нужна модернизация, ноу-хау, инвестиции – это Европейский Союз. Не Китай, не Иран, не Венесуэла , и даже не Россия – Россия сама обращается к Евросоюзу, чтобы сделать модернизацию. Модернизации без контактов с Западом нам не видать.
Все упирается в простую схему: власть давно должна освободить политзаключенных, которые ни в чем не виновны. Это сразу даст возможность стране выходить из глубокого экономического кризиса. Если власти важнее запугивать свой народ на примере наших друзей, которые сидят в тюрьме, - это может уже и не получиться. Люди стали меньше бояться. Меньше – потому что устали от этого страха. И не уменьшится количество людей, которые хотят нового будущего для Беларуси, нового пути развития вместо стабильности топтания на месте.
Многие упрекают меня, что своей позицией я поддерживаю Лукашенко.
Существует реальная угроза, что власть может довести страну до ручки: продаст свой суверенитет России или доведет страну до нищеты, когда Беларусь можно будет спокойно скупить за бесценок. Европа в этом не заинтересована, да и руки до этого не дойдут…
Я не хочу, чтобы Лукашенко погиб под обломками Беларуси – под этими обломками окажемся погребенными все мы, белорусы.